Диалоги

Начало

Продолжение

О смерти и времени.

Subject: Фигура, исчезающая при взгляде на нее.

Собственно, образцом невозможных объектов (в том смысле, как Грегори
и Гомбрих определяют изображение – «Я не могу одновременно иметь
свой пирожок и съесть его.»(с) Gombrich «Art and Illusion») является
смерть. Смерть это именно тот процесс, который аннигилирует себя
самое в ходе свершения. И это совпадает с понятием времени. И
в этом смысле смерть есть мать знака. Еще и в этом смысле.

mbla: Вообще-то это сформулировано то ли в книжке «в
окопах Сталинграда», то ли в сделанном по ней фильме «Солдаты».
Когда смерти нет, ты есть, а когда смерть есть, тебя нет. Как-то
так. Дескать, поэтому бояться нечего.

egmg: Тут все дело в конкретной аналогии, ведущей в
специфическую область знания. Парадокс известен (задолго, надо
заметить до Некрасова, еще в античности Эпикуром – «Смерть не
имеет к нам отношения.»), другое дело, как его применять.

Subject: Развивая Янкелевича

Если смерть не существует в первом лице, то есть для «Я», значит,
именно Я получаюсь совершенно эксклюзивной персоной грата посреди
повального закона смертности. Наивная детская уверенность, что
умрут все, кроме меня, оказывается вполне корректной в логике
этого построения. Умрут все, кроме меня, потому что Я как Я не
существует в смерти. И это не эгоизм (вернее, эгоизм здесь есть
проявление гораздо более общего закона), это условие нашего сознания.
Сознание не может осознать себя мертвым. Это то качество – бессмертие,
которое радикально отличает меня от другого. От всякого Другого.
Это базовое различие, которое дает представление о Другом. Он
смертен, я – нет. И самое страшное в нашей жизни есть, конечно,
потеря Другого («Тебя» – второе лицо), потому что потерять самого
себя невозможно.

И если мы по этому признаку проведем различие между бессмертным
богом и смертными людьми, то мы должны признать, что бог это я.
Каждый я.

Musevna: А тогда бог – это каждый я, совокупность я,
получается...или нет...или что...

egmg: Нет, не получается. Совокупности, из Я не составишь.
Я-совокупность никак. Либо я, либо совокупность. То есть тут придется
допустить некую мистическую сущность, а я хочу остаться в границах
чистой логики и здравого смысла. То есть можно было бы сказать
просто, как Горький, народ есть бог, и воскрешает девушку. Но
тут возникает неясность с границей совокупности – сколько я необходимо
и достаточно.

Ну и потом для экстремума мы же взяли только одно качество бога
– бессмертие. А есть и другие. Или нет. Задумалась. Достаточно
ли бессмертия, чтобы быть богом?

Zson: «Если смерть, исходя из жизни, собственно, немыслима,
— то, быть может, она вообще существует вовсе не для того, чтобы
о ней мыслить? Но поскольку невозможно ни о чем не мыслить, вероятно,
самое лучшее — это мыслить о другом. Бытие, по всей видимости,
дано нам не для того, чтобы размышлять о небытии... о котором,
впрочем, нечего и помыслить; по всей видимости, эта тотальная,
бесконечная «мысль» пагубно действует на нервы, она вредна, ибо
обесценивает все эмпирические.....». (Смерть.В.Янкелевич)

«Кто воистину выходит навстречу миру, тот выходит навстречу Богу.
Сосредоточение и выход навстречу необходимы, оба воистину -– сразу
одно-и-другое, т.е. именно Одно.

Бог заключает в Себе вселенную, но не является ею; и также Бог
включает в Себя моё Я, но не является им. Вот это, словами невыразимое,
позволяет мне на моем языке, как каждому – на своем, говорить
Ты; в силу этого существуют Я и Ты, существует диалог, существует
дух, существует язык (речь – первичный акт духа); существует в
вечности слово».

(Я и Ты. Мартин Бубер)

«Если человек покоится в глубоком сне, без сновидений, это – его
Я, – это Бессмертное, Достоверное, Всеобщее Бытие». (Упанишады)

«Сознание не может осознать себя мертвым». А как же «мыслю, следовательно
я существую? Т.е. не мыслю, следовательно, не существую. Собственно,
а что значит «осознать себя мертвым»?

egmg: Вероятно, только помыслить последнее вы уже не
можете, если действительно не мыслите. Что значит «осознать себя
мертвым»? Ничего не значит. Там нет значений.

Quantum_angel: Костлявая попросту расширяет незаметную
в момент рождения щель между субъектным и объектным до размера
вселенной, вследствие чего «я», может, и не замечает смерти, но
таки где post mortem то ваше «я»?

egmg: Пока ответ на этот вопрос не поддается рациональной
логике, в границах которой я пытаюсь оставаться. То есть мой ответ
агностичен: нельзя сказать.

Yasha: Ну насчёт «сознание не может осознать себя мёртвым»
я бы не горячился (во-первых, оно и живым-то себя осознать не
может, а во-вторых, есть некоторые сведения, что со смертью тела...
впрочем, не будем), но в рамках традиционной психологии мысль
очень в целом очень здравая. Я – бессмертен, Другой – смертен.

egmg: Я повторяю все же настойчиво – «некоторые сведения»
мною специально не рассматриваются, иначе сюжет придется вывести
в разряд мистики.

Насчет осознания себя живым, с этим можно работать. Я полагаю,
что тут есть некоторая логика – если мы не можем осознать себя
в смерти, то и в жизни не можем – правильно, поскольку нам не
дан один из необходимых компонентов пары означаемого-означающего.
Однако, это работает для всех случаев, кроме данного случая со
смертью и отсутствием ее личного осознания. Потому что тут как
раз становится очевидно, что полное отсутствие означаемого обеспечивает
саму возможность что бы то ни было значить. Иначе у нас бы не
работал этот механизм. Знаковость всего окружающего, данного нам
в сознании, обеспечивается именно возможностью не-знаковости в
отсутствии сознания – смертью. Остальные практики отключения сознания
только имитируют эту базовость.

Subject: Ты и они

Очень интересно, сохранились ли языки, где 2ое лицо всегда совпадает
с первым грамматически.

Эти два типа Другого очень знаменательны.

Различие между «ты» и «он» в функциональном коммуникативном плане
состоит в том, что «ты» – непосредственный участник диалога.

Я с «ты» в каком-то смысле постоянно меняюсь местами в диалоге
– ты говоришь, я внимаю, и наоборот. От этого потеря «ты» совсем
не то, что потеря «он». «Ты» – медиатор между «я» и «они», потому
что «ты» легко превращаешься в языковой коммуникативной ситуации
в «он». Я только что обращалась к тебе «ты», поворачиваюсь к соседу,
и вот уже говорю «он» про тебя. Кстати, не с этой ли переходностью,
а переход обычно вовлечен в систему табу, связан этикетный запрет
на употребление «он» в присутствии человека?

Кроме того «ты» просто необходимый и достаточный элемент диалога,
то есть контактная персона между коллективностью и мной, индивидуумом.
Без этого приближения «ты», который может принимать роль «меня»
в диалоге, коллективному в меня не войти.

В одиночестве человек может говорить с языком, как с коллективным
продуктом, но все же он коммуницирует с неким воображаемым собеседником.
Нам этот диалог позволен именно потому, что язык-сознание коллективно
и индивидуально в нас одновременно.

Subject: homage Ю.Л., В.Я., В.П.

И еще – жизнь есть осуществление заранее непредсказуемых и необратимых
по временной оси выборов. Это ветвление осуществляется вплоть
до самой смерти, которая делает жизнь совершенной и полной. Конец
– делу венец. Иными словами (словами Лотмана – он говорил, что
смерть есть двигатель сюжета) , смерть придает жизни смысл. После
смерти все становится ясным и можно уже предсказывать, правда,
только назад. Живой непредсказуемый процесс смерть превращает
в структуру. Впрочем, и эта структура существует в разнообразных
интерпретационных вариантах. Если же смотреть на это ветвление
выборов, то мы получаем точную картину-выкройку хаоса по Пригожину.
То есть жизнь являет собой живой растущий фрактал. Однако, при
этом, следует помнить и о том, что структура бифуркационного выбора
есть точное определение базовой единицы информации.

Bo_ba: Жизнь до смерти – прямая задача

Жизнь после смерти – обратная задача, часто некорректная* (т.е.
позволяющая много как угодно различных решений с одной и той же
точностью)

*см., например, «Методы
решения некорректных задач»

greenadine: Я в своей группе по художественным гипертекстам
давно твержу, что идеальный пример художественного гипертекста
– это жизнь, а они всё на меня недоуменно смотрели...

muse_ordinary: «После смерти все становится ясным и
можно уже предсказывать, правда, только назад. Живой непредсказуемый
процесс смерть превращает в структуру»

вот почему Гитлер, как ярко выраженный некрофил, так любил порядок..
ненавидел непредсказуемость живого и хаосу жизни предпочёл ясность
смерти.

egmg: Ну они как-то с двух разных концов это постигли
– Гитлер и Сталин. Идеалу всегда мешает жизнь, это понятно, то
есть человек мешает.

Но это принцип не только тоталитарных новшеств ХХ века, христианская
идея, что в Царствие небесное можно войти только после смерти,
причем, желательно еще расчлененным на кусочки, ну или с уже умерщвленной
плотью, тоже об этом.

Flaas: Коллективный разум, мать его...:)

Это я к моей объявленной, но еще не вывешенной записи «в суфийском
духе». Сегодня вывешу.

egmg: Я просто уверена, что у Вас не совсем о том,
скорее, преломление. Я так тоже всегда вижу у других свои мысли,
но это не совсем так.

Flaas: Вывесил. Есть, есть совпадения.

Flaas subject: две грани истины

Только вступившие на Путь – все одинаковы. Они еще не постигли
ни грани истины, а остальные детали уже не важны. Но у них впереди
огромный выбор судеб.

И прошедшие до конца – все одинаковы; они постигли все тридцать
три грани. Выбор судеб у них позади.

У идущего по Пути много равных ему. Да, познавший две грани выше
познавшего лишь одну из них. Но даже если ты овладел тридцатью
двумя, ты равен владеющему лишь одной, тридцать третьей.

Сколько же равных друг другу может быть на Пути? Ответить помогут
нам судьбы.

Любую прошлую судьбу, что привела бы к тому же настоящему, духовный
человек считает своей. И любую будущую судьбу он считает своей.
Велико разнообразие его судеб! Но воистину велико оно лишь в конце
Пути, и в самом его начале. В середине ж пути подстерегает его
тяжелый момент, когда прошлых судеб еще не так много, да и будущих
уже маловато. Важно с надеждой преодолеть его, и вновь будет расти
разнообразие судеб.

Так сколько же равных друг другу может быть на Пути? Мудрый ответит
сразу, если поймет, что нету у равных общей судьбы.

Многим этот текст покажется излишне вычурным изложением известных
суфийских идей. Другим он покажется излишне вычурным изложением
известной комбинаторной теоремы.

А я сам? – А я просто опять начитался Лотмана.

egmg: Ну-у не знаю. А почему 32 грани? По числу зубов?
(Если что – это я беззубо шучу). То есть я правда не вижу прямой
аналогии. Ведь как раз идея Лотмана в том, что человек до самой
смерти непредсказуем, минное поле чистое. То есть у него всегда
множественное и недетектирумое количество выборов. И мне совсем
уж непонятно, как могут быть при таком раскладе равные друг другу
путники? У них же у всех разные выборы.

Flaas: Ну не 32 все же, а 33 :)

Я хотел написать текстик, у которого было бы два совершенно перпендикулярных
прочтения, и правильное из них распознают только специалисты.
Математик заметит, что я рассказал доказательство леммы Шпернера
(и заметит, что слово «равны» я переопределил, чтобы не пользоваться
жуткими терминами «несравнимы» и «антицепь»).

А идея, что все возможные (т.е. согласованные с твоим настоящим)
прошлые и будущие судьбы надо воспринимать, как свои, – случайно
возникла. Понадобилась для доказательства.

egmg: А, так я просто не в контексте.

А вот как Вы думаете, не требует ли сама идея о присвоении веерности
судебных выборов отдельного доказательства? Я как раз задумалась
вчера над легитимностью такого расширения. То есть можем ли мы
говорить вообще о фрактальности в случае человеческого выбора?
Ведь невыбранная ветка отсыхает навсегда, в то время, как модель
фрактала предполагает соприсутствие всех выборов.

Flaas: «То есть жизнь являет собой живой растущий фрактал».

« можем ли мы говорить вообще о фрактальности в случае человеческого
выбора»?

«модель фрактала предполагает соприсутствие всех выборов».

В том и дело, что лишь «говорить вообще» мы и можем. Слово «фрактал»,
в том виде, как его любят гуманитарии, очень зыбко. Строить на
нем сколько-нибудь строгие рассуждения невозможно (по крайней
мере, я не могу; вы-то, семиотики, умеете и не на таком основываться).

А что отсыхает невыбранная ветка – ну что поделать, отсыхает,
да. Зато добавляются «прошлые судьбы» – пути, которые могли бы
привести к тому же текущему состоянию. Один из них ты помнишь,
как в действительности пройденный, – и это единственное, что отличает
его от остальных.

egmg: Ахха, а такие есть, то есть такие, которые могли
бы привести к тому же в точности результату, но по другой траектории?
Это тоже требует отдельного доказательства. Мне так навскидку
кажется, что нет, такое невозможно. Вы пытаетесь из каждой точки
дать обратный веер возможностей. Я думаю, это только в абстрактной
модели будет работать. В жизни мелкие отличия в предшествующей
ситуации неизбежно приведут к отличиям в искомой точке. Я вот
вспоминаю этот «День сурка» или наш «Зеркало для героя», как там
строятся эти модели. Там вроде бы на выходе один и тот же результат,
но герой учится. И герой каждый раз другой. Собственно, он будет
другой даже, если не будет помнить о множественности опытов. Но
вообще это поучительный вывод – обучаемость делает опыт необратимым.

Вот тут еще и fyysik подтверждает, что даже в физике, той, которая
включает наблюдателя в свои системы, фрактальное ветвление необратимо.

Вы строите модель очень геометрически. Лотман, кстати, тоже, он
просто находится под обаянием визуальной метафоры описания времени,
распространившейся где-то с Х века в Европе. Это модель двух конусов,
сходящихся в точке настоящего. Она была выработана для исчисления
исторического времени до и после рождества Христа.

Я даже могу процитировать это место в «Культуре и взрыв», я сама
его использовала для своих конструкций:

«Мысленно поместив себя в то «настоящее время», которое реализовано
в тексте...зрителькак бы обращает свой взор в прошлое, которое
сходится как конус, упирающийся вершиной в настоящее время. Обращаясь
в будущее, аудитория погружается в пучок возможностей, еще не
совершивших своего потенциального выбора». – С. 27 по изданию
«Гнозис» 1992.

Но Лотман пишет о ТЕКСТЕ, серьезная разница. Текст фиксирован,
в нем любая точка закреплена. Текст вообще-то обратим во времени.
Раздражающий меня Вадик Руднев некогда на заре туманной юности
делал доклад о том, что время в художественном тексте раскручивается
в обратном направлении, как во сне по Флоренскому.

Subject: О безопасном сексе – чужие мысли

Глубокий ум – e_g – люблю. Он сополагает некрофилию и виртуальную
эротику. И ведь как это верно в рассуждении безопасного, духовно
и телесно, секса. Духовный сейф в виртуале, а телесный – с трупом,
то бишь, конечно, наоборот. Во – решеньице!

Subject: И еще о тесноте стихового ряда.

Мы, смертные, должны любить всяческую редукцию – диету, воздержание,
аскезу, всевозможные формы отказа от того и от сего, потому что
в этом смысл. Буквально – смысл есть продукт редукции, ограничения.
Жизнь как смысл и семиозис есть результат главной редукции – смертности.

(И это, конечно, смешно с точки зрения Бога, как было написано у

platan: С точки зрения бога ЛЮБОЕ явление комично

в самом деле, смешно быть относительным, когда можно – абсолютным

смешно быть грязным феноменом, когда можно быть чистым ноуменом

смешно нуждаться в частичных проявлениях, когда можно вовсе не
нуждаться ни в каких проявлениях, а просто довлеть себе смешно
все, что позволяет себе материально оплотняться, воплощаться,
а не пребывать в духовном мире в виде идеальной формы

короче, все, кто не в духовном мире – лузеры).

egmg: Впрочем, на этом фоне главной, основной ограниченности
можно и не любить все прочие виды редукции, это не меняет сути,
однако, на поверку оказывается, что именно редукции продлевают
жизнь, в то время как невоздержанность приближает смерть.

Subject: Подумала, достаточно ли бессмертия, чтобы быть богом.

Наверное нет, ибо бог прежде всего всемогущ и всеведущ всячески.
Толку от бессмертного ветхого и слабоумного.

С другой же стороны, если ты бессмертен и у тебя в запасе вечность,
что мешает стать всемогущим потихоньку эдак.

pulsatrix: если всеведущ – к чему просьбы-молитвы?
всеведущий, вроде как, в курсе должен быть? а, может, и в курсе.

egmg: В курсе-то он в курсе, но надо, чтобы вежливо
так попросили. Контакт должен быть двусторонним, диалог, сиречь.

filin: Зато бессмертный уже может жутко надоесть верующим
в него.

egmg: Именно поэтому смертные так часто сменяются.

9000: >что мешает стать всемогущим потихоньку эдак

Возможны конструктивные ограничения. Cм. бессмертных амёб.

egmg: Ну-у, а на каком основании они бессмертны, я
имею в виду каждую особь? На основании коллективности? Человеку
вот этого как-то недостаточно, хотя мы употребляем метафору –
нация бессмертна, то се.

9000: Они делятся неограниченно. У них нет часовой
бомбы в виде теломер.

Поэтому каждая особь «бессмертна»: пока её не съедят, она не умрёт.
Но саморазвитию это помогает весьма ограниченно. Наоборот, механизм
смерти в том или ином виде – необходимая для развития вещь: старое
надо убирать, чтобы заменить новым.

egmg: Ну вообще наверное. Смерть продуктивна, конечно,
из нее рождается время. А без времени развитие не имеет смысла.

o_shuma: жизнь поглощает время – смерть его излучает
– возвращает обратно – в мир – или богу, который вне времени как
бы – над.

distan: Да, наверное, сначала потентность, потом омнипотентность,
а бессмертие -– прикладывается.

khein: Там ещё творческое начало....Бессмертием, боюсь,
не выращивается.

egmg: А почему не выращивается, если вечность, постепенненько
так.

khein: Ага. У деда были друзья – Бетчеры, а у них сын-Яша.
Лет на 6 меня старше. Так вот, когда меня при нём как-то перепелёнывали
(в нежном возрасте пары месяцев), Яша кинулся утешать маму со
словами: «Тусечка, не огорчайся, она просто маленькая, а потом
у неё пиписька обязательно отрастёт!»

egmg: Все примеры на смертных никак не могут быть приложимы
к вечности, хотя они и милы. конечно. Бог вот какого пола, по-вашему?

khein: Убедили! Теперь разобраться, в чём.

9000: Точно. Как можно быть «всемогущим» и не быть
способным преодолеть собственную смерть?

egmg: Ну Вы же сами констатировали только что, что
смерть продуктивна, зачем ее преодолевать? Без смертности даже
богу не обойтись, он умирает и возрождается, будучи, конечно,
вечным.

9000: Бессмертный Бог может выбрать, умирать ему или
нет, а человек – увы.

Насколько известно, Он один раз и выбрал смерть.

egmg: Он-то, может, и один раз, а вот Его предшественники
так каждый год, и в общем, это как-то и почитается бессмертием.
В принципе, такая модель разомкнутая с двух концов от смерти бога,
довольно уникальна, насколько я могу судить.

Но вот насчет свободы выбора умереть -не умереть, тут как-то сложнее.
Мог ли Христос не умереть?

9000: Да, некоторые предшественники, поди, и каждые
сутки умирали на западе и воскресали на востоке? (хотя точно не
знаю)

Мог, наверное – но не счёл нужным. Смерть – самое наглядное жертвоприношение,
а воскресение – самое яркое чудо.

egmg: Да, да, это понятно жертвоприношение-чудо, но
вот именно исходя из этого, что значит, мог или не мог? То есть
это уже вопрос осознанной необходимости. Пришлось, чтобы доказать?
Как-то очень уж мелкая мотивация. Но, а если это категорический
императив, то как тут со свободой выбора? В общем, тут какая-то
смутная история получается.

atande: Всеведущим – еще кое как потихоньку можно,
а вот всемогущим – вряд ли.

egmg: О, значит Вы не сторонник тезиса «знание – сила»?
Разве знать и понимать все-все-все, не означает доступ к управлению
этим всем?

stickshift: Получился «groundhog day».

egmg: Да, повторять, пока не получится хорошо.

greenadine: В каком смысле «достаточно чтобы быть»?

Достаточно, чтобы egmg признала его богом?

egmg: Ну да, наверное, чтобы я могла рассматривать
эту модель как непротиворечивую.

yan: В детстве я полагал, что вот: Эйнштейн там чего-то
открыл, хорошо – и я мог бы подобное открыть, если бы мне дали
ОЧЕНЬ много времени. Потом, правда, сообразил, что о некоторых
вещах (или хотя бы о них некоторым определенным способом) люди
не думают НИКОГДА.

egmg: Но ведь никогда это самое имеет смысл только,
если время ограниченно. Мы же не можем сказать с уверенностью,
что, будь у того или иного субъекта в запасе вечность, он бы не
подумал того-то в какой-то момент. Нельзя сказать.

yan: Это принципиальный вопрос, да. Мне кажется, вполне
можем сказать, что существуют вещи, которых индивидуум не подумает;
заранее неизвестно, какие, но существуют. Даже вечный индивидуум
заключен в своей культуре, как в ящике (в его бессмертном случае,
возможно, культура совпадает с personality, а это вовсе не гибкая
штука, еще жестче общей культуры) (впрочем, кто знает, какая дичь
происходит с бессмертной личностью: может быть, несовершенное
время побеждает даже скуку).

egmg: Ну мне кажется, что культура-то как раз вещь
вполне переменная. Вот про Агасфера говорят, что его видели и
там, и сям, везде как родного. Последний раз Акунин в русских
лесных скитах:) Как-то так.

Насчет конфигурации личности самой по себе тоже как-то сомнительно,
что она так уж жестка. Ее определяет культура и язык, да, но ведь
это переменные, как мы видели.

ge_m: Ну да. Известно же, что за бесконечное время
мартышка напечатает «Войну и Мир». В каком-то смысле, она и напечатала.
А в будущем ещё много чего напечатает.

egmg: Именно так!

Может быть, статься, что бог еще только становится Богом. И вот
уже есть, кому об этом подумать.

atande: Уже думаешь об этом, бог?

egmg: Теперь и ты тоже об этом думаешь, бог.

Или так – от бога слышу! Потому что в этой модели мы все задействованы.

atande: На то ты и я – разные боги, что миры у нас
разные с вариацией моделей.

но модель «мы – боги», конечно, над всеми нами.

Значит, возможно, вариативность моделей подразумевает разных «мы»

ммммм %)

egmg: Ну все-таки, может быть, мы и один бог, почему
нет?

atande: И может, и быть.

Subject: Нео барокко?

Вот говорят, доктор
Хагенс
, кошмар, до чего докатился мир! Однако же чем не барокко.
Ср. достославную коллекцию доктора Рюйша: «Экспонаты коллекции
Рюйша были сгруппированы, как это видно по гравюре с них, в своеобразные
композиции, выполненные из скелетов и внутренних органов человека
и украшенные различными аксессуарами. Среди них был лес из кровеносных
сосудов и как бы гуляющие в нем скелеты разных размеров в живых
позах, активно жестикулирующие; был там и «лежащий в гробнице
труп человеческого плода шести месяцев, украшенный венком из цветов
и естественных плодов и букетом, запах которого он как бы вдыхает.»
– Станюкович Т. В. Музей антропологии и этнографии им. Петра Великого.
1714-1904. М.-Л. Наука. 1964, с. 58.

e_g: Использование трупов в искусстве (то, о чем ты
пишешь – скорее на стыке с научно-популярностью) – тоже не редкость.
Оставим в стороне живопись: тут одних посмертных Иисусов – сотни
и тысячи. Возьмем художественную фотографию (документалистику
с мест преступления и боевых действий опять-таки откинем). Нельзя
сказать, чтобы трупы – частотный мотив, но с другой стороны, некоторые
карьеру на них сделали. Взять хотя бы американца Виткина (Joel-Peter
Witkin), сына русского еврея и итальянской католички. Целую эстетическую
метафизику возвел на трупах и уродах. Классик, между прочим.

egmg: Нет, все же одно дело изображение трупа, и совершенно
другое дело – выставление трупа. Сам же знаешь, разница в типах
знаков.

vasilek: Так Виткин и использовал настоящие трупы!

Меня в случае с Хагенсом удивляет именно «стык с научной популярностью»
(который e_g упомянул выше). У нас на его выставку ходили организованно
целыми классами (как раньше, наверное, только на «Shindler's List»).
Каким образом субверсия в искусстве мгновенно превращается в (обязательный)
элемент школьной программы? И что мы здесь прежде всего видим
– доместикацию (свободного) художника официозными структурами
или же, напротив, искусную манипуляцию этих структур самим художником?
Вот это интересно!

egmg: Да, я просто неловко выразилась – там e_g все
смешивает, живопись, фотографию, настоящие трупы в инсталляции.

А насчет научпопа, это очень как раз похоже на пафос барокко –
Кунсткамера же была тоже для познавательных целей. Вся эта коллекция
доктора Рюйша. И, кстати, в кунсткамеру НИКОГДА не зарастала тропа
народа с детишками, и классами водили, а то. Я просто думаю, что
элементом школьной программы является не компонент искусства в
этих инсталляциях, а как раз их «достоверность» – природность,
«натуральность» (в петровской Кунсткамере все препараты назывались
«натуралии»), индексальность.

А художник, по моему глубокому убеждению, если он настоящий художник,
всегда работает на границе искусства и не-искусства, просто разные
грани у разных художников.

vasilek: Да, но то, что выставлено в Кунсткамере, по
современным представлениям не является искусством. А Хагенс, вроде
как, хочет вписаться. Правда, насколько могу судить, арт-сцена
его пока не очень-то принимает. «Натуральная» ниша оказалась более
легко осваиваемой.

e_g: Есть еще и третье (о чем я и говорил) – использование
трупов как материала для художественных композиций – nature mort
в ее исходном значении. Примеры из того же Виткина. Dog on a Pillow
(1994) – человеческая голова в чепчике, пришитая к туловищу мертвой
собаки. Anna Akhmatova (1998) – отчлененная рука, обнимающая часы,
с цветами, виноградной кистью и статуэткой Венеры Милосской. Story
from a Book (1999) – мертвая голова с отрезанным лбом, черной
лентой на глазах и блюдом яблок наверху, стоящая на книге. Poussin
in Hell (1999) – ссохшийся труп в ошейнике и какими-то веревочками
на лице, пишущий маслом лежащую модель в маске и язывах. И т.д.

egmg: Да, Виткин немного другое, чем Хагенс и доктор
Рюйш. Он более радикально деформирует свой материал. Тут скорее
вспоминаются абажуры из человеческой кожи с татуировкой, что-то
такое.

e_g: Ну вот, записала в фашисты, приравняла метафизику
к абажуру. Впрочем, он мало кому нравится. Хоть и Chevalier des
Arts et des Lettres. Кстати, один американский сенатор, возбухая
в Сенате против того, что Виткину дали National Endowment for
the Art, определил его творчество как 'Degenerative Art'. А сенатор
– это голова.

egmg: Ну я же не говорю об идеологической подоплеке,
я про нее ничего не знаю. Но вообще католичество может, да. Я
говорю про сходные области эстетизации.

Ох, сколько раз уже это degenerative art к чему ни попадя прилагали.
Как голову к разным другим объектам.

Продолжение следует.

X
Загрузка