Диалоги. Часть II

Начало

Продолжение

Subject: Машина времени как важнейшее из искусств.

Итак предположим, что истина и реальность есть одно и то же. Теперь
предположим, что адекватность описания некоей гипотетической
реальности зависит от возрастания количества языков
описания. (Побочным эффектом оказывается вывод о том, что время
есть редукция n-ого количества кодов). Таким образом, задача
сводится к тому, возможно ли необходимое и достаточное число
языковых приближений, чтобы был построен адекватный (читай,
тот же самый) объект, что, например, ушел в прошлое.

Кое-какие модели мы можем себе уже представить. Вот, например,
музыка, или еще точнее – кино. Снятая на пленку временная
последовательность будет воспроизводиться практически
неограниченное число раз, сохраняя свою адекватность во времени. Не в
содержании, разумеется, а в последовательности и длительности.
Предположим, что мы получаем аппарат, который в точности
фиксирует все параметры всех объектов, участвующих в
последовательности. И потом воспроизводит. Будет ли это тем же самым
событием или нет?

ЗЫ: Конечно, если мы представим себе наблюдателя, зрителя этого
скопированного действия, то он будет меняться от просмотра к
просмотру. Идеальной ситуацией в таком случае будет
перекрестная съемка взаимно наблюдающих (наблюдаемых), которые в
дальнейшем так и будут наблюдать друг друга. «Подглядывающие –
2n».

9000: Тем же самым структурно – запросто.

Тем же самым по последствиям для внешнего мира – нет. Это будут две
независимые копии одного события, или, если, хотите, два
окна, смотрящие на одно и то же «событие-в-себе».

Побочным выводом является не только нелинейность времени, но и
возможность обратного его движения (когда количество описания
события возрастает).

egmg: Понимаете, тем же самым по последствиям для внешнего мира
объект не бывает, даже когда он самый и есть. Потому что, что
такое последствия для внешнего мира? Это восприятие
наблюдателей, у них и так все всегда разное. Конечно, если мы
представим себе наблюдателя, зрителя этого скопированного действия,
то он будет меняться от просмотра к просмотру. Идеальной
ситуацией в таком случае будет перекрестная съемка взаимно
наблюдающих(мых), которые в дальнейшем так и будут наблюдать
друг друга.

gippius: Нет, даже если исключить «наблюдателя», нажимающего на
кнопку аппарата, есть ещё и время, уходящее на конечную фиксацию
объекта. Объект неизбежно другой, чем тот, который был в
момент начала регистрации. Мгновения, а неприятно.

9000: Объект» фиксируется один раз и потом более одного раза
воспроизводится; воспроизведённое неотличимо от оригинала (в данном
случае – по определению: именно описания и *создают*
оригинал).

И линейное время исчезает.

gippius: Принято.

egmg: Ну и что, что в конце съемки объект другой, он и в конце
показа такой же другой. Не вижу ошибки в системе.

gippius: «Будет ли это тем же самым событием или нет?»

Да, но тогда меня смущает употребление «тем же самым».

egmg: Принято. Да, Вы правы, здесь ошибка того рода, что все же
событий как бы получается по крайней мере два, поскольку один
копия, и это известно. Тут два побочных вопроса – первый,
поскольку первое событие уже не существует, не следует ли все же
считать его точнейшее воспроизведение им же? И второй –
будет ли каждый новый показ такой реконструкции новым объектом
или все тем же?

gippius: Да, хорошие вопросы, спасибо. Надо подумать...

timex: Я считаю, что корректным будет вопрос – с какой точностью
должна быть воспроизведена связка Объект – Событие для того
чтобы разумные существа воспроизведенные внутри этого
эксперимента не заметили разницы!

egmg: а, это интересная постановка вопроса. Те, которые не замечают
разницы. Возможны ли такие? Что значит не заметить разницы,
если ты уже знаешь, что надо замечать или нет.

timex: Создавая что-то столь сложное как сама реальность с разумными
существами внутри нее невозможно не задуматься о квантовой
связи с реально происходящим событием с которого делается
копия. Существа расположенные внутри копии могут войти в некий
резонанс с самими собой в оригинальном эксперименте.

egmg: Хм, не могу сказать, что поняла суть возможного процесса.
Резонанс? На каком уровне?

yols: Как я понял вопрос. Если не в тему – прошу прощения.

Нет, не будет. В кино – жесткий отбор осуществляется авторами.

Вы говорите про последовательность всего, т.е. по некую тотальную
последовательность, сами объекты которой не подчинены друг
другу, и только чтобы их описать надо включить чисто
описательскую последовательность – как «дано». Дальше «дано» мы не
двинемся. Событие не произойдёт. Или будет скрыто от нас.
Событие это ограничение. Убрать все лишнее. Оставить только то
что участвует в связи причина-следствие (завязка, развитие,
кульминация, развязка).

egmg: Я не говорю о режиссуре и отборе. В кино только временная
последовательность воспроизводится неизменной. Я говорю о
принципиально другом аппарате, который записывает таким
количеством параметров, которого должно быть достаточным для полного
воспроизводства объектов в их взаимосвязях.

yols: А, кажется, понял. Это как вопрос, существует ли разница между
тем событием, которое, развиваясь, может иметь варианты
развития, и абсолютно таким же по времени-форме-содержанию
событием, у которого нет никаких вариантов, нет ни малейшей
возможности отклониться от уже записанных (описанных) раз и
навсегда параметров – последовательности, формы и содержания?

Может ли иметь варианты то, что случилось? Нет. Случившееся
«записано» (представим, что существует ваш тотальный записывающий
аппарат). Нет вариантов. С другой стороны может ли происходить
то, что уже записано. Нет. Нам известно все как «до», так и
«после». Это было. Нечему свершаться. И нет вариантов.
Выходит, что ваш вопрос о том, как разница между свершившимся и
вершащимся событиями? Имеется в виду последовательность,
форма и содержание.

––––––-

Вопрос где живёт человек – в зафиксированном прошлом или в постоянно
вершащемся, не имеющим ни формы, ни содержания
настоящем-будущем? Человек осознаёт себя скорее в прошлом – записанном,
зафиксированном, оформленном, где есть на что опереться, чем
в непонятном постоянно вершащемся настоящем, где опереться
ему не на что.

––––––-

Да. Мне кажется ваш вопрос – о времени.

––––––-

Вопрос: «будет ли это тем же самым событием?» К воспроизводящемуся
событию добавляется параметр «воспроизведение». Это уже не в
чистом виде то самое событие, у которого параметра
«воспроизведение» нет.

egmg: Ну переформулируйте это так, как разницу между свершившимся и
совершающимся. Но по мне они оба свершились. В тот моет,
когда происходит запись, они оба вершатся, потом один переходит
в разряд свершившихся и перестает существовать по ряду
параметров, в то время как второй имеет все шансы быть заново
проигранным, то есть имитировать свершаемость. Вот в музык,
поскольку есть зазор между записью нот и исполнением в
инструментах, очевидно, что все снова свершается, все становится –
МУЗЫКА ИГРАЕТ. Отчасти в кино это же происходит благодаря
наблюдателю. Но если это воспроизводство абсолютно идентичного
свершившемуся, не будет ли это все же тем же самым? Нет
разницы между свершившимся и свершающимся, стоп машина.

Вопрос о времени и истине=реальности.

Ну как же нет параметра «воспроизведение», если своей записью мы
именно этот параметр ему и придаем, заметьте, одновременно со
свершением.

yols: Другой пример с копиями электронных программ (работающих во
времени и пространстве), когда оригинал программы вообще
теряет свою исключительность и не имеет абсолютно никаких отличий
от своей копии (исключая условную запись – время создания
копии, которую можно изменить). Но оригиналом мы считаем
Жизнь. А копией – отражение Жизни. Исполнитель музыкального
произведения привносит в оригинал своё. Если воспроизводит робот
(механическое пианино), тогда речь идёт о воспроизведении.
Но воспроизведении чего? Моцарт не писал для машин.
Механическое пианино не воспроизводят Моцарта. Исполнение Моцарта
предполагает живого исполнителя привносящего себя. Включение Я
исполнителя как будто часть замысла Моцарта... Часть
программы.... Надо подумать.

Но последнее, на мой взгляд, противоречит условию – вос-произведение
означает воз-обновление последовательности, повтор. Это как
вос-происходящее в сравнении с просто происходящим.

И у вос-произведения могут быть свои параметры (REW – обратная
последовательность, напр.)

egmg: А я и говорю про эту вашу «жизнь», я ее называю
реальность=истина. И вопрос стоит, сколько каналов воспроизводства
необходимо и достаточно, чтобы копия стала жизнью. Галатея ожила,
понимаете?

И робот, и артист воспроизводят и музыка в этот момент совершается.
Нет никакой разницы. Есть разница в вашем к этому отношении.
Закройте вам глаза и скажите «играет Женя Кисин» и – фсьо!

Правильно, может быть параметр обратной последовательности, который
немедленно в процессе записи приписывается объекту
воспроизведения. Записывается ведь тот самый объект. (Обратите
внимание на амбивалентность формулы – записывается и объект А и
объект А прим).

yols: Галатея ожила понимаю. Но в процессе её создания кроме
ремесленной части воспроизводства, есть участие творца как
вдыхающего жизнь – одушевляющего. Миф в этом. Пигмалион был
воодушевлен образом, который запечатлел. Галатея не только не точная
копия. Она вообще не копия, чего-то реального. Она
единственная, созданная из головы.

Представим, что тотальная запись способна зафиксировать все: не
только объективные объекты-события мира, но и субъективные –
мысли и то, о чём человек не даже мыслит, но что работает в
глубине его внутреннего мира. Каждый человек описан полностью.
Все люди. Тотальная запись зафиксирует все. От и до чего?
Нужно положить начало записи. Если есть начало – значит не все
есть в записи. Негативное пространство образуется.
Неохваченная зона. Пробел. Нет всей истории. Значит, нет истины. То
же касается бесконечно малого и бесконечно большого.
Охватить все масштабы надо. Вневременной бесконечный характер
записи. Допустим, что можно записать абсолютно все. Даже то, что
свободно от времени. Не останется без внимания даже то, что
неизвестно, не имеет объяснения... Но, допустим, такая
запись уже ведётся и велась всегда. Равна ли она оригиналу, т.е.
является ли истиной=реальностью? И вообще вневременная
основа у нас. Не важно какая. Важно, может ли отражение быть
отражаемым. Если отражается всё без границ.

Святое Писание говорит о том, что истинная реальность Одна, и ею
ведает только Бог. На записи у вас должен быть Бог тоже...

egmg: Я же не собираюсь воспроизводить все. Почему Вы перевели на
ВСЕ? Я говорю о куске, локальном куске временной
последовательности.

Если исходить из материальной химической природы мозга, то именно
базой воспроизведения должно быть точное воспроизведение
материи. Даже верующий человек Н. Федоров, собираясь воскрешать
человечество, предлагал идти этим путем – воскресить всю
плоть, а уж остальное приложится. Если Бог вдохнул душу именно в
такой организм. вдохнет еще раз – за труды. Но я
предпочитаю Бога не вмешивать в умствования. Вера это отдельная
статья, разум – совсем другая.

rezoner: Моя любимая загадка: если с Вас сделают копию, а ночью во
сне вас убьют и подменят копией – Вы заметите? Вопрос второй:
как Вы можете быть уверены, что этого уже не было? В
смысле, не подменяли ли Вас уже.

И третий вопрос – если не заметите, то согласитесь ли Вы на такую процедуру?

eutrapelia: Теоретически можно создать абсолютную копию при
количестве языков описания, стремящемуся к бесконечности. Вопрос
только в том, что усложняется система дешифрации описаний,
синхронизации и адекватного восприятия параллельных описаний.

Кроме того, на событие влияет и временная составляющая, та, которая
определяет предшествующие и последующие события, то есть,
необходимо воспроизвести и временную составляющую.

egmg: Но когда снимается в реальном времени, разве временная
составляющая не будет та же?

eutrapelia: Но ведь воспроизведение копии должно происходить в тех
же самых временных рамках? Иначе среда воспроизведения
меняется.

Еще – для полной достоверности копии должно быть скопировано и
воспроизведено восприятие этой копии средой.

Ужас какой-то.

egmg: Ну да, у меня там и написано – взаимная съемка
«Подглядывающих». Если съемка полная, то и среда временная воспроизведется.
Не считаете ли Вы время чем-то самостоятельным от
объектов-событий?

eutrapelia: Взаимная съемка подглядывающих недостаточна, потому что
само состояние среды изменяется; для того, чтобы
воспроизвести объект, необходимо пройти всю временную шкалу до момента
события с нуля, мало того, поскольку будущее при каждом
воспроизведении будет тоже изменено, то адекватной копии
получить не удастся.

Что есть время – пожалуй, я не отвечу в двух словах. Можно
представить себе временную шкалу как стопку слайдов, каждый из
которых представляет собой срез действительности. Толщина стопки
стремится к бесконечности. В этом случае для регистрации
события необходимо воспроизвести всю стопку срезов.

egmg: Ну и что? Если съемка была полноценно адекватна всему
происходящему, то в локальном отрезке – времени показа все
воспроизведется как и тогда. Не вижу, почему надо туда вмешивать
измененное будущее. Это будет то же самое «тогда и там», на
большее мы не претендуем.

Ага – зарубки на зубочистке (с) Мураками. Бесконечность
бесконечностью, но есть какие-то срезы, которые воспроизведутся
автоматически, если воспроизвести по их краям. То есть я так
предполагаю. В ситуации с чтением вербального текста или фильма,
нам совершенно не требуется фиксация ВСЕГО, мы с легкостью это
ВСЕ восстанавливаем, перескакивая через лакуны. Очевидно,
что и в той записи можно будет что-то не фиксировать, оно
само.

kossilova: продолжение метафизики о событии

С необратимостью времени связано еще одно принципиальное свойство
события: невозможность его воспроизведения и
экспериментального изучения. На это указывал в конце 19 века Виндельбанд.
Осмысляется событие всегда задним числом. Когда оно происходит,
невозможно понять, что именно происходит: ведь то, что
происходит, единично, никогда не похоже ни на что другое, и
поэтому заранее неизвестно, что о нем думать. Аристотель
говорил, что единичную вещь нельзя мыслить. Прав он или не прав,
дело темное. Как бы то ни было, единичную вещь мыслить куда
легче, чем единичное событие. Есть целые две причины
немыслимости события: 1) то, что оно принципиально единично, тогда
как вещи по большей части представляют собой экземпляры общего
вида (рода, множества); 2) то, что оно вследствие
необратимости времени всегда в прошлом, тогда как к вещи можно
вернуться, исследовать ее снова и снова. Немыслимость и
непостижимость события подвигла Ф.И.Гиренка написать произведение
«Археография события», в котором он противопоставляет «событие» и «смысл»
(чему, кстати сказать, посвящен и весь сборник «Событие и
смысл», в котором вышла эта работа Гиренка).

egmg: Да, именно, а уликовая парадигма позволяет мыслить и работать
с единичностью и уникальностью.

Subject: «Наука о незнании».

egmg: Вчера на Осенней семиотической школе Миша Лотман напомнил о
важном. О том, что наука как стратегия познания состоит в
ограничении в большей степени, чем в расширении. Строгие рамки,
ограничение поля и объекта, языка описания. Самым корректным
ответом ученого на любой общий вопрос должно быть честное
сократовское: «Не знаю». Я бы сказала все же – нельзя
сказать. То есть понятно, что это очевидные вещи, но как-то за
повседневным мифом частенько забываются.

Emahunt: А у нас сейчас была конфа про интеллектуалов. Пол Рабинов,
видный антрополог, рассказывал, как он поучал каких-то
синтетических биологов на ихней конфе. Он им втюхивал, что они
должны взять у антропологов понимание того, что они занимаются
репрезентацией природы (наряду, допустим, с фотографами),
что эта репрезентация меняется по ходу истории, и чтоб они
про это получше подумали и сознавали бы, чем они таки
занимаются – тогда и наука у них лучше пойдет!

egmg: Да, внесение наблюдателя во все дисциплины. Ибо это честнее. А
что те бедолаги так до сих пор и думают, что описывают
настоящую природную природу? Я вот тут как-то высказалась, в том
смысле, что введение наблюдателя в квантовую физику есть
вторжение уликовой парадигмы в самую сердцевину большой науки.
Но с другой стороны, с другой стороны... просто эти подходы
наверное должны сосуществовать как-то на взаимно
уважительных основах. Одни науки ограничивают себе тем, что вводят
наблюдателя в объект описания, другие тем, что выставляют его
за дверь. Обе правы.

Bo_ba: Миша Вербицкий когда-то говорил о перколяционной
(просачивания) модели, в которой дисциплины – это ручейки жидкости,
просачивающиеся через неоднородный пласт незнания. Это, кстати,
напоминает процесс добычи нефти (в Сибири, а не в Арабских
Эмиратах – там все проще). При определенной средней
концентрации ручейков в объеме из многих разрозненных кластеров
образуется один большой кластер, пронизывающий весь массив. Это
перколяционный переход. Здесь, правда, не учитывается важное
свойство агностического пласта – его неконечность, с
которым, по крайней мере в первом приближении можно справляться при
помощи таксономии.

egmg: У тебя незнание в этой метафоре выглядит как-то слишком уж
солидно (от solid). Оно, типа это незнаемое, существует, просто
у нас пока нет средств к его обработке, чтобы извлечь из
него практическую пользу. Мне же с языковой колокольни (не
наоборот – не с колокольного языка:) все представляется не так
– нет ничего, пока не названо. Именно об этом неназванном и
говорится «Не знаю», когда спрашивается, а что мол там, за
пределами нашего познания. Но это, про что «нельзя сказать»,
неизвестно вообще материальное, нематериальное, идея это ли
что. Нет никакой почвы, существующей помимо нашего знакового
знания о ней. Поэтому еще по мне так процесс познания
скорее описывается сменой центра и периферии и периодическими
переименованиями.

9000: При том, что в целом согласен, imho, можно уточнить.

Незнание не бинарно. Есть хорошо известное («вот течёт река»). Есть
совсем неизвестное («а что там, за морем? у нас и слов таких
нет»). И есть разной степени пограничности полузнание,
гипотезы, составленные из известных понятий («где-то там река с
высокой вероятностью впадает в море – ей просто некуда
деваться, но где и как?..») В «перколяционой модели» разной
степени незнания будет соответствовать разная «влажность пласта»,
«плотность ручейков».

egmg: Ну вот, опять метафора, предполагающая солидную материальность
неизвестного. Это знание наше пребывает в разных агрегатных
состояниях, и оно способно как-то воздействовать на эту
солидность, размягчать там или разжижать. Хотя вообще это уже
мне нравится. То есть моя модель вполне может включать
энантиоморфные конструкции. С одной стороны, можно описать так,
что язык оплотняет то, что до этого неизвестно, существовало
ли вообще. А можно, наоборот, что язык разъедает, размывает,
растворяет собой некую непознанную реальность до себя, до
знака, то есть до несуществования. Собственно, эти две модели,
соприсутствуя в мифологической ментальности, производят
изрядную путаницу с тем, что именовать реальностью, то ли некую
предположительную неописуемость, то, что еще не
оприходовано в знаковость, то ли, наоборот, то, что этим знаком якобы
обозначается уже, здесь и теперь. В общем, спор реалистов и
номиналистов продолжается в каждом отдельно взятом
европейском мозгу.

Bo_ba: Я уже придумал название твоему методу – бедуинский, теперь
думаю как назвать свой, чем-то равнозначно антропологическим.
В Саудии нефть находится неглубоко и под достаточно высоким
давлением. Бедуины ездят по пустыне, втыкают трубу в
случайном месте и ждут – забьет нефть или нет. В северных широтах
нефть находится глубже и перемешана с песком. Ее приходится
разведывать, потом вытеснять водой, потом извлекать из
водо-нефтяной смеси. Даже приходится применять науку, достаточно
развитую.

egmg: Э, нет, друг, так не пойдет. Из чего, извини, следует, что в
своей науке я пользуюсь методом тыка? Я же наоборот настаиваю
на пристальном наблюдении за мелочами, поиском улик и
симптомов. Я просто говорю – «Здесь нефти нет!» (Помнишь, был
такой гениальный сюжет в «Ералаше» , такое нечасто, но бывало,
где парень пытается провертеть дырку во льду в темноте, а
ему из ниоткуда голос: «Здесь рыбы нет!» Гениально). Ты
предполагаешь, что что-то есть из того, что неизведанно, оно у
тебя материальное и солидное, просто бери бур и бури в
правильном месте, а я говорю – что нельзя сказать, есть оно или нет.

То есть если продолжать метафору «Картезианской скважины» и
«Хайдеггеровского ключа» _ 1, то я скорее «Кошка Конфуция» или «Бабочка
Чжуан-цзы». Познание – это фантом языка. Но это не значит,
что нет улик и примет. Все полно ими. Просто это языковые
все приметы.

Bo_ba: Конечно бедуин использует улики и предания старины далекой.
Главное для бедуина – пустыня (пустота у тебя), из которой
вдруг начинает бить нефть, если только нажать правильно на
триггер. В Сибири же нужно активно, трудоемко, противно
выталкивать нефть из пласта. Ты и сама об этом пишешь, говоря о
двух метафорах скважины и ключа, да и «нефть одна» получатся.
Перколяционная модель, однако, мне нравится тем, что она
полна (хотя и не отрицает неограниченности незнания). И
технически она разработана, и, по крайней мере, известно, каких
ответов можно ожидать, если она сработает. Понятно даже, какие
вопросы можно задавать.

egmg: Но в метафорах скважины и ключа я выбрала что-то третье, а то
и четвертое. Ты все-время пропускаешь очень важный для меня
момент, что в процессе познания не добывается того, чего в
нем до этого не было. Это скорее похоже на переименование и
использование в новых целях.

Bo_ba: «не добывается того, чего в нем до этого не было...»

наука – это развитие языка и нужно слишком сильно напрягать
воображение, чтобы согласиться здесь с тобой

«переименование»

открытие нуля – это переименование чего? не проще ли назвать это
новым элементом, вытащенным из какой-то породы незнания?

egmg: Вот особенно по поводу нуля. Ты полагаешь, что не было такой
идеи, как точка пересечения, перекресток? У греков на таких
перекрестках могилы и гермы ставили. Ориентация по сторонам
света предполагала помещение себя в некий центр, перекрестье.
Понятие «ничто», наверное, сложнее. Ну и кроме того просто
существовал ноль в птолемеевой математике, просто он
использовался не в том значении.

By 130, Ptolemy, influenced by Hipparchus and the Babylonians, was
using a symbol for zero (a small circle with a long overbar)
within a sexagesimal numeral system otherwise using
alphabetic Greek numerals. Because it was used alone, not as just a
placeholder, this Hellenistic zero is the earliest known
documented use of zero as a number in the Old World.
http://en.wikipedia.org/wiki/0_%28number%29

То есть ни функционально, ни даже знаково это не есть неожиданная
инвенция на пустом месте. Скорее уж, переименование и
присвоение некоему понятию его знака, который в определенной системе
закрепился ... до поры.

А вообще напрягать воображение полезно.

Bo_ba: «Ты полагаешь, что не было такой идеи...»

– Если у тебя есть три яблока и ты отдашь Некто три яблока – сколько
у тебя останется яблок?

– Три.

Я полагаю, что до месопотамцев этой идеи не было в математическом
языке. С точки зрения номиналиста, живущего в пространстве
домесопотамской математики ноль – это новый элемент,
принесенный из-за границы его системы.

egmg: Слушай, ну ты же сам видишь, сколько приходится границ там и
сям провести, чтобы очистить поле, где не было ни мысли, ни
идеи, ни знака нуля. Это абстракция и условность проводить в
этом месте границу, а не в другом. Тебе пришлось просто до
дырочки сузить свое зрение, это, конечно, научно, но
неправда. Вот ведь вцепился в спасательный круг – «в математическом
языке». Ну да, в математическом не было, а вообще-то рядом –
сколько угодно. А математический язык не висит в вакууме, в
который ты так и стремишься. Как сферический конь.

Bo_ba: Вообще-то у домесопотамцев математика была продажной девкой,
а не царицей наук, т.е. использовалась для очень
практических целей, считать овец или верблюдов, а вот нуля в ней не
было!

А вообще, мы наконец пришли к той точке, где обсуждают удобство
одной модели по сравнению с другой – а это следует делать, решая
конкретную задачу, что здесь нам недоступно. Я предполагаю,
что результаты моей модели могут быть настолько хороши, что
длительная закладка фундамента оправдается.

Subject: О пустоте одного места.

«Быть пусту месту сему!» «На берегу пустынных волн» «И был он пуст и
весь разрушен».

Но я вообще-то о Дорпате. Хором многие говорят о нынешней пустоте
Дорпата. Со смертью Лотмана опросталось место.

Мне кажется, что это не очень верная метафора. Не опросталось, все
остальное заполнилось. Просто во время оно Тарту был оазисом
таки в пустыне. Все остальное было пусто. А теперь вокруг
джунгли, ровно такие же, как и здесь. Все заросло и
сравнялось. Как можно найти оазис в джунглях. То есть тут уж и пустыня
по контрасту комплиментом покажется. Сейчас академическое
более или менее везде мыслит и существует в свободном режиме.
Перепроизводство текстов всех видов во всех категориях.
Соответственно, и подход к этой новой
академическо-экологической ситуации должен быть иной. В джунглях совсем иная
экология, чем в пустынях-оазисах.

Лотман сам весьма способствовал этому зарастанию места вкупе с
тропами к нему и не только своей смертью, но и своей мыслью.
Место в мировой славе ему обеспечила концепция семиосферы, как
бы ни относиться к этому факту. А семиосфера из того же ряда,
что и деконструктивизм и ризома. Лотман сам бы меня
проклял, наверное, за такие параллели, но что поделать, так уж все
обернулось, что в миру он стал в один ряд с
философами-постмодернистами.

Однако, тем не менее, Тарту продолжает оставаться уникальным
академическим феноменом в том смысле, что выпускники, разлетевшиеся
далеко от этого места, до сих пор составляют некий
invisible college. Для многих эта память просто как горящие угли,
чему доказательством и та настойчивость, с которой Тарту
поносится. Я просто не знаю другого высшего учебного заведения
советского времени (ну есть еще 57ая школа, похожий феномен,
потому и оговариваюсь о вузе), чтобы так слеплял выпускников
по сей день. И не только прямых выпускников-учеников, но и
примкнувших к ним. Так что можно еще сказать, что это место
теперь растянулось на весь мир. И мир накрылся этим местом.

Subject: Мамочка-философ

Деррида спрашивают: «Могла бы ваша мать быть философом или: «Была ли
ваша мать философом?» – я точно не помню уже. Он радуется
вопросу как ребенок. Несколько раз начинает отвечать,
улыбается, наконец: «Я специально деконструировал фаллоцентрическую
философию. Моя мать могла бы быть философом только после
этой деконструкции. То есть она могла бы быть в философии моей
внучкой. Думающая мать – вот цель всей моей философии».

Вот так – я деконструировал философию для моей мамы. Это, я понимаю,
настоящие высокие семейные еврейские отношения.

Деррида спрашивают: «Если бы вам довелось смотреть документалку о
Гегеле, Канте, Хайдеггере, что бы вы хотели услышать об этих
философах?» Не задумываясь: «Об их сексуальной жизни». И
распространяя: «Ну все же интересно, почему они вытеснили
настолько эту тему из своего дискурса. Мне интересно то, о чем они
не говорят».

Я подумала, что и впрямь ведь, верно – интересно только то, о чем не говорят.

ehtiandra: В точку. Потому что ничто иное, как только то, о чём не
говорят, может нам рассказать о волнующем нас человеке всё
самое интересное и правдивое.

telo: > только то, о чём не говорят, может нам рассказать всё самое
интересное и правдивое...

Проблема однако вот в чём – изложение тут же вызовет зевоту и
возникнут сомнения относительно правдивости.

egmg: Ну так никто не говорит, что это остается интересным, будучи
проговоренным. Мысль изреченная есть скукотищааа.

telo: ладно, пойдём путём Платона.

неизречённые мысли бывают двух типов:

неизреченная не сформулированная в голове

неизречённая сформулированная в голове

вопрос: какая из них интереснее?

egmg: Вопрос сродни (чтобы уж остаться в (пре)натальной лексике)
вопросу, какой ребенок был бы ценнее, незачатый, либо убитый до
рождения. Смотря, с какой стороны смотреть. С этой – тогда
тот, что был почти здесь, с той – так тот, что был почти
там. Не то, чтобы я верила в наличие «там» (не говоря уже о
«здесь»), но конструкт обязывает.

telo: Что же в таком случае следует просто поверить вам на
(неоднозначное) слово? Хотелось хотя бы знать, что вы имеете в виду,
когда утверждаете что невыраженная мысль лучше выраженной.
Ведь надо понимать, что невыраженная мысль может быть
сформулирована в тех же самых повседневных банальных категориях. И
может быть не выражается она именно поэтому. А не
сформулированную невыраженную мысль едва ли можно считать мыслью как
таковой. Безусловно «тайн» в ней больше. Но выяснять их
некому, кроме как самому наблюдателю, а это уже выражение.

egmg: Хм, разве я что-то тут утверждала? Это я просто продолжила
ставить карту на карту в Вашем карточном домике.

Но вот я думаю, что невыраженная мысль может быть сформулирована,
как Вы утверждаете «в тех же самых повседневных банальных
категориях.», а может, вполне возможно (ну или невозможно, но
существует вероятность), что и не в них. Тем самым есть хотя
бы шанс. Конечно, мысль не изложенная не может считаться
мыслью вполне, но просто слова другого нет для изнанки слова и
мысли. В том-то вся и проблема, мы никогда не видим и не
знаем изнанки, оттого и имя у нее то же, что и лица.

telo: >Моя мать могла бы быть философом только после этой деконструкции.

Considering his philosophical ambitions, could it be that at some
point of his long career Derrida tried to impregnate himself?
What can be more deconstructive and telling than that? I
assume he did not. Otherwise, he would have definitely
succeeded. Who else, in not Jacques Derrida?

egmg: И, при современных-то генных технологиях, почему бы ему было
не забеременеть от своего собственного отца, ну или от себя
самого, да хоть и от матери? Нет, слишком много вариантов. У
него еще и брат с сестрой имелись.

9000: Ах да – на арене Жак Де Белиберда.

egmg: Что, не нравится, когда фаллоцентризм деконструируют?

9000: Да сколько угодно пусть деконструируют.

Мне не нравится характерная интеллектуальная неаккуратность
дискурса, если желаете. Шаманит душевно – но называть это
дисциплиной?

(Это всё влияние столкновения в детстве с точными науками. Г-да
фрейдисты пусть поищут в этом их любимые подтексты: интересно,
что найдут?)

egmg: Мне кажется, что у Вас аккуратность равна отполированным
костям скелета – это действительно чисто и точно, хорошо
пробритый бритвой Оккама череп:)

Дисциплиной же, сиречь областью мысли, знания, я полагаю, можно
назвать любую дискуссию с некоторым объектом и договоренностью
участников.

Мне весело наблюдать, как корежатся представители так называемых
точных наук при столкновении с нашим знанием. Нам-то только
весело – это симптоматично.

9000: Это несовпадение языков просто (соответственно – характерных
ограничений мышления). То, что для одних «знание», для других
– ни капли, а слово-то одно. Утрируя: то, что есть знание
для религиозного мистика («и было мне видение»), для
большинства других есть что-то другое. Или, по крайней мере, знание
не о том (нейробиологи из «видений» вытаскивают информацию о
строении тканей мозга, психологи – о комплексах и
подсознании, etc).

Как вы правильно заметили, коль скоро общий язык не найден, о
дисциплине речи нет – потому для меня это и не дисциплина. А,
скажем, рассуждения Витгенштейна – вполне себе дисциплина. Беда
в том, что в случае Дерриды я сомневаюсь в возможности найти
с ним общий язык – в этом смысле он для меня близок к
определённому сорту религиозных мистиков.

(К вопросу о:

pollak: Да кстати, раз уж зашла о философе речь

Не знает ли кто, правда ли, что Сартр негодовал на Хрущева за доклад
«О культе личности» на 20м съезде? Про Пол Пота то факт
широко известный, а вот про Хрущева я не знал.

9000: Французские философы 20 века напоминают мне гр. Толстого: они
как-то незаметно поначалу сошли с ума, не переставая при том
высказывать иногда плодотворные мысли. Только эти мысли
надо не забывать переворачивать и отряхивать.

pollak: Я очень люблю творчество душевнобольных. Но с ф. философами,
равно как и с г.Т. беда в том, что слишком много совершенно
здоровых людей кинулось «исполнять поручения чужого
безумия» (с) Набоков).

egmg: Ну послушайте, несовпадение языков понятно, но посмотрите в
таком случае на себя со стороны, когда, завидев несовпадение
языков, вы не находите другого слова как «Белиберда!»

Это как римляне, не понимая языка германцев, называли их вар-вар-варами.

Религией у Деррида не пахнет, боюсь, из этого соположения следует,
что Вы его просто не читали.

9000: 1) «Белиберда», конечно, идёт от созвучия с фамилией, и не я
эту шутку придумал первый. Если вы находите, что в этом есть
нечто детсадовское – не буду спорить.

2) А barbar-ы они не потом ли, что не брили бороду (barba)? Впрочем,
и Вебстер, и Фасмер указывают на вашу версию, хотя и с
некоторыми сомнениями.

3) Факт, внимательно не читал. В свободный момент я открою парочку
его работ и попытаюсь на их примере показать, какие именно
коммуникационные проблемы я имею в виду. (Ну, или вдруг мне
станет ясно, что был не прав и ни фига не понимал – такое тоже
нельзя исключать).

alvelako: Когда Деррида читал лекцию в Питерском универе о философии
Фихте, анализируя корни фашизма, под конец лекции я заметил
входящего в зал Африку. Он приперся за автографом. Дома,
наверное – исключительно «подписные» издания у него,
неоднократно видел легендарного ассу под занавес с книжкой очередного
светилы. И меня всегда занимал вопрос, а что было с
Бугаевым во время лекции, к концу которой он неизменно приходил?

Высказываемое сужает территорию несказанного-еще, но не исчерпывает
ее глубины. Деконструкции Дерриды нет предела. Это встречные
зеркала. В этом смысле в условия постмодернизма я искренне
сочувствую творцам духа – вырваться из его липкой паутины и
сказать «больше никаких предисловий и обоснований не будет»
– так ведь могут и не принять уже уставшие от «обоснований»,
но и не способные без них обходиться «ссыльнопоселенцы»
гуманитарного знания.



1. «Картезианская скважина» является интегральным мыслеобразом
декартовского способа философствования, суть которого заключается в
том, чтобы достичь истины посредством методически
организованного сомнения. Декарт ставит задачу усомниться во всем
налично данном, чтобы добраться до несомненного. Вращающееся
острие метода выполнило роль искусственного инструмента —
бурава. В точке совпадения cogito и sum метод наткнулся на
последнее препятствие, которое было преодолено на сверхусилии.
Прорыв к водной линзе осуществился и оттуда под напором хлынула
живительная влага. ....

В трансцендентально-феноменологической традиции, следующей за
Декартом, утверждается идея «взятия в скобки» естественной
установки, с той целью, чтобы в своем автономном режиме сработала
феноменологическая техника. Хайдеггер же, по моему мнению,
предлагает нечто прямо противоположное: воздержание от
«искусственной установки», причем, не только в отношении к
познанию, но и к человеческому способу существования вообще, в том
числе и к воображению. Можно истолковать приводимую в
биографии немецкого философа знаменитую прогулку М. Хайдеггера и
К.Ф. фон Вейцзеккера по петляющей «лесной тропе» (Holzweg) в
поисках водного источника, выделяемого почвой, как модель
естественного воображения. Метафоры «хайдеггеровский ключ» и
«картезианская скважина» отличаются друг от друга, выражая
дарованность и рукотворность. Но вода ведь, все равно, везде
одинакова.

http://ontoimago.spb.ru/texts_participants.php?subaction=showfull&id=1105381319&archive=&start_from=&ucat=12&

Окончание следует.

X
Загрузка