Диалоги. Часть II

Начало

Продолжение

Диалоги о языке, тексте, традиции и языках искусства.

Subject: Факт текста или текст факта

Задумалась, почему английское texture, которое теперь иногда уже
употребляется в этой огласовке и в русском – «текстура», до последнего
времени произносилось исключительно как «фактура».

Этимологический словарь Фасмера ничего хорошего не дал –

«фактура -

Near etymology: «товарный счет», уже в Уст. морск. 1724 г.; см.
Смирнов 301 и сл. Через нов.-в.-н. Faktura -– то же (уже в 1662
г.; см. Шульц I,201) из ср.-лат. factura, ит. fattura, франц.
facture; см. Ширмер, Kaufmspr. 59»

Отсюда – « фактор -

Near etymology: раньше – «поверенный в делах», в эпоху Петра I;
см. Смирнов 301. Через польск. faktor или нов.-в.-н. Faktor во
втором знач. (уже в 1600 г.; см. Шульц I,201) из ср.-лат. fасtоr
-– то же; см. Ширмер, Kaufmspr. 58 и сл.»

Что за «товарный счет» в натуре?

Текст-то, мы понимаем, от структуры крестообразного переплетения.

«текст-

Near etymology: род.п. -а. Через нем. Техt или непосредственно
из лат. teхtus «ткань; сочетание слов». от tехō, -еrе «ткать».»

Отсюда и «текстура» кристально понятна.

Ишь ты, вот как ведь полезно записать, конечно, крестообразного,
латинское «т» тут как тут опять же. Текст это кроссворд. Латиняне
и не подозревали о синтагматической и парадигматической упорядоченности
высказывания, но вот уже метафоры синтагмы-парадигмы, как и картезианских
впрочем координат, вполне детерминированы этимологической логикой
крестообразности. А хаос у нас, значит, крючком вывязывается,
ясно, ясненько _ 1.

Откуда же это странное «ф», как-то ложно подводящее идею строения,
визуальной тактильности к концепции «факта», реальности, данности?
Может быть «факта» как «оче-видности»? Нет, слишком далеко.

Есть там правда еще подозрительный намек на производство ткани в

« мануфактура-

Near etymology: впервые у Ф. Прокоповича; см. Смирнов 187; мануфактурный,
в эпоху Петра I; см. там же. Вероятно, через польск. manufaktura,
manufakturny от лат. manufactūra.»

То есть может быть «фактура» есть сокращение от «мануфактура»
в значении «ткань»? То есть от разных источников к одному знаменателю.
Но какого черта этот «товарный счет» втюхался в ткань нашего текста?

А вот у греков было хорошее слово, которое тоже могло метафорически
обозначать текст – как паутину:

huphos [u^], eos, to,

A. = huphê, web, Pherecr.243, Eub.67.5 ( = 84.4, cf. humên),
Str.10.1.6, Plu.2.396b; erioun hu. Dsc.1.19 ; of a spider, Id.2.63;
of a net, AP9.370 (Tib. Ill.).

2. metaph., to tôn logôn hu. Longin.1.4 , cf. Hermog.
Inv.3.13; tas poiêseis hoion huphê Phld.Po.5.11 ;
of the text of an author, Gal.17(1).80; to phusikon hu. tou arithmou
the natural series of numbers, Nicom.Ar.1.9.

Vvagr: Фактура – это детальный счёт, со спецификациями
всех товаров.

egmg: Ну может быть, в русском просто произошла ассоциация
этого слова с детально рассмотренной поверхностью. Но странно,
почему разные источники все же получились у текстуры и фактуры.
Не очень понятно, когда вообще «фактура» стала употребляться в
значении выделки.

Vvagr: Но ведь у фактуры есть по-русски и другое значение!
«Ты мне теории не рассказывай, ты фактуру давай!»

egmg: Я всегда считала это переносом значения, по сходству
корней действительно переносится и употребляется в этом смысле
– в смысле реально бывшего в деталях. То есть у меня всегда это
слово в таком (довольно разговорном, кстати) значении как бы двоилось.

Rupakaja: Есть и была в русском текстура, равно как
и структура – в геологии есть оба понятия, они обозначают разное.
Вот песчаник, к примеру – у него структура мелкозернистая, а текстура
слоистая. НО! В английском дело обстоит наоборот: texture is fine,
strukture is stratified.

А фактура поверхности есть результат взаимодействия обоих качеств.

То есть это все действительно очень легко смешивается, если специально
не разделять.

egmg: А, вот как, в узко профессиональных сферах текстура
таки употреблялась. Это интересно. И забавно, что в английском
наоборот – ну чудеса! Тем более что структура у нас в семиотике,
в лингвистике это обязательно касается конструкции, уровней. А
фактура скорее внешнее, образное, поверхностное.

Rezoner: Насколько я понимаю, в латинских языках «факт»
означает «сделанный» (напр., в испанском – hecho). Мануфактура
– «сделанное руками».

egmg: Мануфактура – сделанное руками? Очень странно,
потому что как раз мануфактура это уже станочное производство,
фабричная ткань, а не домотканая.

Rezoner: Мне тоже странно, но перевод получается именно
такой, мне кажется. Буду рад, если кто-то объяснит.

Vvagr: Разумеется, Вы правы. Когда капиталисты стали
собирать рабочих для совместного производства, это явление ещё
не связывали с машиной. И в термине от станка ничего не было.
Как и «фабрика» – это просто «делание».

И даже «завод» не от аналогии с заводным механизмом.

egmg: Да, понятно теперь – русская фактура – это буквально
«выделка», она позже как-то контаминируется в значении с тем,
для чего англичане применяют текстуру.

Rezoner: Да, просто в ткани выделка и плетение – это
одно и то же. Наверное, так.

egmg: Наверное, но забавно, что совершенно от разных
корней.

Rezoner: Собственно говоря, я хотел Вам сообщить значение
слова «факт» :) Французское слово fait, итальянское fatto – тоже
означают «факт» и «сделано».

egmg: Тем более странно, что факт приобретает значение
непреложной реальности, а не чего-то очевидным образом сфабрикованного.

Vrml: В итальянском есть устойчивое противопоставление
il detto / il fatto – сказанное и сделанное. Отсюда, мне кажется,
значение факт слова fatto. Ответившие насчет мануфактуры совершенно
правы. Кроме слова «фабрика» – оно от слова fabbro что значит
кузнец.

egmg: А понято от «сказано – сделано», забавно, у итальянцев
противопоставление, в русском скорее немедленная реализация, отождествление.
А разве homo faber не означает человек умелый, делающий? То есть
там тоже должен быть какой-то корень, связанный с делом.

Vrml: Я совсем не специалист и конечно могу ошибаться.

Но вот скажем здесь (http://www.italyworldclub.com/genealogy/surnames/f.htm)
пишут:

FABRIZI, FABRIZIO, FABRIZZI

From the first name Fabrizio, deriving from the Latin word «faber»
= blacksmith, craftsman

Может быть, это курица и яйцо...

Gr_s: В «фактор» – есть несомненный товарно-купеческий
оттенок, очень старый.

Фаткор – агент купца (чужестранца в нашем городе).

Фактория – компактное поселение купцов.

Фактура – товарная накладная. _ 2

egmg: Ну вот, еще и торговля сюда затесалась. Я так
понимаю, что фактория с производством ничего общего не имеет.

Rezoner: «Фактор» – это тот, кто что-то делает (напр.,
benefactor» – благодетель). Видимо, отсюда надо танцевать. В статье
из Брокгауза, кстати, не объяснено же происхождение термина.

Mashenke: 1. мануфактура – «сделанное руками», вышекомментирующие
правы.

manu – рука в Instrumentalis (lat), factus – сделанный (faceo,
factum est, кажется, так).

2. значения «факт», «фактура» и прочее одного этимологического
корня пляшут от factum est. َFactum, сделанное. Корень развивался
в разных языках, в русский заимствован из нескольких источников
(лень собирать подборку, каюсь), потом все заимствования получили
дальнейшее развитие и в русском. Итого сейчас имеем:

«факт» – нечто случившееся, сформированное, определенное и законченное;

«фактура» (о ткани) – выделка ткани (согласна с предыдущими комментаторами
на этот счет);

«фактура» (в торговле) – счет-фактура, перечень проданных товаров
с указанием деталей о цене, налогах и пр., с подписями продавца
и покупателя;

«фактор» и «фактория» тоже есть, но уже как архаизмы, значение
выше комментаторы обозначили.

Ни в коем случае нет речи о фонетических изменениях «фактуры»
в «текстуру» – это два разных этимологически корня.

Но, опять же, лень лезть за латинским словарем, там должно отыскаться,
по идее, этимологическое соответствие «текст» – «текстура».

Subject: Учим китайский.

Надо же, уж на что разнятся культуры европейская и китайская.
Тем забавнее найти буквальные совпадения.

Я взяла с полки «Каталог гор и морей (Шань Хай Цзинь)» и в предисловии
Э. М. Яншиной читаю: «В заглавие всего произведения входит термин
«цзин» – «Шань хай цзин» (досл. «Цзин гор и морей»; он же выносится
в заглавие каждого свитка – цзюаня: «Нань шань цзин» («Цзин Южных
гор») и т.д. ... Перевод этого термина вызывает трудности как
с формальной, так и с фактической стороны, поэтому на нем следует
остановиться особо.

Термин «цзин» означает буквально «основа» ткани в отличие от «вэй»
– уток. От этого значения у него образовались переносные – основа,
неизменное, правильное, ортодоксальное, основа учения; классические,
основные книги учения. «Вэй» стал пониматься как его антоним –
поперечные линии, апокрифические, неортодоксальные книги. Со временем
«цзин» вошел в название канона конфуцианской религии – «Уцзин»
(«Пятикнижие»)... и т.д.» С. 7.

Вот ведь надо же «основа» – это же наш «текст» – текстура, текстиль.
Причем, у текста тоже есть оттенок смысла каноничности, завершенности,
в противовес, скажем, подвижному дискурсу.

vagonsky: И «сутра» о том же.

brmr: Да с Цзинями такая штука.

и И Цзинь

и Дао Дэ Цзинь

иногда переводят как трактат

иногда не переводят

иногда как – книга...

мне кажется самое близкое – трактат

Subject: Как можно быть китайцем

Не понимаю. Они все изобрели и все знают спокон века из того,
над чем мы бьемся веками и по сей день. И при этом выжили, да
еще в каком количестве. Это обнадеживает. Или нет?

Читаю свою прикроватную книгу (Книга прозрений. Сост. В. В. Малявин.
М.: «Наталис». 1997) и даюсь диву:

«В III в. [в III веке! – Е.Г.] вопрос
о природе воздействия музыки приобрел неизвестную прежде остроту.
Ему посвятил свой трактат Цзи Кан, доказывавший, что музыкальные
звуки не имеют никакого отношения к чувствам. Одно и то же чувство
может, конечно, выражаться в совершенно разных звуках и мелодиях,
но, заявляет Цзи Кан, «звук согласия ничем не выказывает себя,
тогда как чувство печали имеет господина» – т.е. субъекта, сознающего
печаль. ... Сущность ритуалов не имеет отношения к их внешней
явленности, пение или плач не могут выразить радость или печаль.
Поскольку звук сам по себе не содержит «ни печали, ни радости»
и не может быть определен так на основании субъективных ощущений,
то, заключает Цзи Кан, это есть состояние, когда «имя и сущность
исчезают». Такова природа «великого единства звука и согласия»,
который существует подобно естественности, «сам по себе». В свою
очередь, эмоции человека тоже «сами по себе таковы». Таким образом,
звуки музыки в чем-то едины с чувствами, но их взаимосвязь не
внешняя, определяемая формальным логическим тождеством, но внутренняя,
относящаяся к более высокому уровню отношения отношений».

С. 148.

Что это как не тончайшее вникание в конвенциональную природу связи
выражения и содержания. То, с чем до сих пор приходится биться,
объясняя природу знака, даже гуманитариям. Я уже молчу про всю
эту роскошную традицию вчитывания смысла «Лунного света» в музыкальные
конструкции. Что там Дебюсси. Лев Николаевич, не последний из
русских философов, так припечатал музыку к сфере прямой сексуальной
трансгрессии, что до сих пор как-то не по себе при звуках «Крейцеровой».

Кто-то из тартуских бастардов вроде Пулитцера-Махно делил музыку
на мясную и вегетарианскую. А вот, о чем повествует Жуань Цзи,
поминая Конфуция, который «услышав однажды древнюю музыку
в царстве Ци, «три месяца не знал вкуса мяса». «Это значит, –
разъясняет Жуань Цзи, – что совершенная музыка не возбуждает в
человеке никаких желаний. Безмятежно сердце, покоен дух, и тогда
неведом вкус мяса. Если смотреть с этой точки зрения, тогда поймешь,
что музыка древних мудрецов есть согласие и только»«.

С. 149

Есть согласие оно же договор. Причем, договор, понятый как согласие,
достижение гармонии, а не просто глупая конвенция доставшаяся
от примитивных предков, и есть то, на чем может держаться ритуал,
и государство. Помимо слепой веры в связь знака и выражения, заметьте.

А в нашей культуре камлания Толстого («Музыка заставляет
меня забывать себя, мое истинное положение, она переносит меня
в какое-то другое, не свое положение: мне под влиянием музыки
кажется, что я чувствую то, чего не понимаю, что могу то, чего
не могу. Я объясняю это тем, что музыка действует, как зевота,
как смех: мне спать не хочется, но я зеваю, глядя на зевающего,
смеяться не о чем, но я смеюсь, слыша смеющегося...»
)
и недвусмысленные заглоты микрофонов или гитарные фрикции поп
звезд.

All_ride: Китайцы сказали красиво и многословно – но
не по существу. Не отметили, что главные ходы соответствуют интонациям:
тоника-доминанта – вопросительной, доминанта-тоника – утвердительной.
Отдельно, минор – прима-малая терция – плач; мажор – прима-большая
терция – смех. В те времена, правда, большой и малой терций не
было, как и хорошо темперированного клавира – была натуральная
гамма. Тем более, у китайцев не было секунд, ни больших, ни малых.

egmg: Я вижу Вас очень тщательно учили в специальных
музыкальных заведениях, а Вы были очень послушным учеником. Все
это чистые метафоры, которые выдаются за объективно-физические
данные. Говорить-то о чем-то и как-то надо.

All_ride: Вы мне льстите, Е., у меня нет музыкального
образования, я математик. У меня просто своё профессиональное
отношение к текстам. Профессиональный кретинизм, как говорят психиатры.

«Все это чистые метафоры, которые выдаются...» Это экспериментальный
факт, который очень легко проверяется камертоном.

egmg: Ну тогда я просто не понимаю, как можно? Во-первых,
хочется спросить, в каком же это именно языке вопросительная интонация
совпадает с этой самой тоникой-доминантой? Даже в английском и
в русском вопросительные интонации разнятся кардинально. А в китайском?
Интонация в языке и приписанная ей эмоция почти в той же степени
условны, что и мотание головой в качестве «да» и «нет». Или Вы
настаиваете на том, что была добыта некая среднестатистическая
вопросительная интонация для человеческих языков?

All_ride: В европейской теории это общепринято, может,
под влиянием авторитета, к примеру, Баха: http://www.google.com/search?q=site:www%2Eearsense%2Eorg+dominant+question+tonic+answer

Подозреваю, что это не тот же случай, что с мотанием головой.
Можно поставить грубый эксперимент: взять китайца, сыграть ему
эти каденции и спросить – где вопрос, а где утверждение?

egmg: Я как раз о том, что европейской теории еще очень
и очень далеко до четкого китайского (3 в. н.э.!!!!) понимания
конвенциональной природы знака. И Бах использовал языковые метафоры
так же как сотни после него, включая Вас.

Разумеется, оттого, что уже много веков принято приписывать определенным
музыкальным гармониям некоторый метафорический изначально смысл,
этот смысл оказывается закрепленным за этими конструкциями, наподобие
того, как употребление слова для обозначения некоего предмета
веками приводит к тому, что никто из носителей языка не ошибется
в значении этого слова. НО это не значит, что форма слова не является
ПРОИЗВОЛЬНОЙ по отношению к его денотату. Так же ровно и с музыкой.
То, что ей приписывают некое значение, не делает ее менее конвенциональной
изначально. Нет никакого природного смысла печальности или вопросительности
в том или ином созвучии – это значение достигается согласием употребляющих
музыку. Об этом и говорят китайцы.

А про по – смех от плача довольно трудно отличить в жизни бывает,
знаете ли. Только в контексте и становится понятно, домового ли
хоронят, ведьму ль замуж выдают.

Babankabum: Во-первых, интересные данные про Китай:

– Если в секунду убивать по одному китайцу, то надо стрелять без
перерыва ровно 38 лет и при этом ни есть, ни спать вовсе.

– Если всех китайцев положить на землю и по этой «дороге» пустить
танк, то пока он доедет до конца, ему потребуется 5 капремонтов
с полной заменой каждой детали

– Если всех китайцев связать в одну цепь, то ей можно будет 64
раза обернуть Землю по экватору или же 3 раза дотянуть от луны
и обратно

– Если все китайцы одновременно сходят по большому в туалет, то
вырастет гора весом в 450 000 тонн

– Если все китайцы одновременно прыгнут, то по Атлантическому
океану пройдёт волна цунами вышиной в 2 метра

– Но при этом – если всех китайцев в мировом океане утопить, то
уровень воды подымиться только на 3 миллиметра

Во-вторых, П.-М. – мудак, и мнение его не слишком ценно. Толстой,
впрочем, тоже. Борода у него больно мерзкая была. Махатма, мля.

egmg: Ну слушай, ты не мог бы что-нибудь менее тривиальное
про китайцев выдать, чесслово.

Про Пулитцера-Махно я же и говорю, бастард типичный, как, впрочем,
и вся европейская музыкальная культурка.

Babankabum: Китайцы – единственный БЕЗУСЛОВНО уважаемый
мной народ. И всё вышесказанное лишь прибавляет уважения – хоть
какой-то след в мире.

Xieming: Эти все цифры верны только при одном очень
маловероятном условии: что китайцы, когда над ними будут совершать
все эти действия, не будут размножаться.

Subject: Искусство даосского свиста.

«Сидящий под раскидистым деревом в позе даосского аскета,
практикующего искусство свиста, безмятежный мудрец, рядом чаша
с вином и плавающая в ней игрушечная утка – вот таким неизвестный
художник изобразил Жуань Цзи на стене обнаруженной в 1960г. гробницы
V в., хозяин которой и на том свете не хотел расставаться с мудрецами
бамбуковой рощи.»
– Книга прозрений. Сост. В. В. Малявин.
М.: «Наталис». 1997. С. 83.

Мне было 7 лет, я должна была по осени идти в школу, уж были пройдены
экзамены, и вот я помню буквально озабоченную интонацию, с которой
я произношу следующую фразу (мы с родителями шли со станции электрички
в Нымме): «Как же я вот уже должна идти в школу, а я до сих пор
не умею свистеть». На что папа, смеясь, сказал: «Ну ты же поступила
не в школу художественного свиста». А почему нет? Я бы окончила
школу даосского философского свиста.

«Придя к отшельнику, Жуань Цзи стал вначале толковать
о временах глубокой древности, временах первозданной чистоты «великого
пути», но отшельник молчал. Не проронил он ни слова и тогда, когда
Жуань Цзи заговорил о технике даосской аскезы и способах достижения
бессмертия. Убедившись, что слова тут бесполезны, Жуань Цзи издал
продолжительный свист. (Здесь свист как форма дыхательных упражнений
в даосизме является знаком приобщения к секретам бессмертия.)
Отшельник по-прежнему хранил безмолвие. Жуань Цзи свистнул еще
громче и, ничего не сказав, ушел. Но не успел он спуститься с
горы, как услыхал наверху звук, «будто исторгнутый множеством
труб»; эхо прокатилось по ущелью – то свистел ему в ответ отшельник».
С. 78.

Вот – приобщение к секретам бессмертия. А я вместо этого закончила
банальную английскую школу номер 26 города Таллина.

Freez: Малявин прекрасен. Есть ещё три такие книжки
– одна другой лучше.

egmg: Надо будет их как-то заполучить, да. Очень умиротворяет.
Засыпаю, посвистывая.

Murzuk: А сейчас свистеть умеете?

ЕГ: Ну не так как тот отшельник, конечно. Да и потом
дело не в свисте, а в отказе от слова.

Anle: Действительно, свист – вполне даосское занятие.
Ведь у них свистит всё. Как во второй главе Чжуан Дзы, где говорится
про флейту неба и флейту земли.

Imho: «...

– Свистнуто, не спорю, – снисходительно заметил Коровьев, – действительно
свистнуто, но, если говорить беспристрастно, свистнуто очень средне!

– Я ведь не регент, – с достоинством и надувшись, ответил Бегемот
и неожиданно подмигнул Маргарите.

– А дай-кось я попробую по старой памяти, – сказал Коровьев, потер
руки, подул на пальцы.

– Но ты смотри, смотри, – послышался суровый голос Воланда с коня,
– без членовредительских штук!

– Мессир, поверьте, – отозвался Коровьев и приложил руку к сердцу,
– пошутить, исключительно пошутить...»

Zson: Да, неумение свистеть в детстве, особенно среди
пацанов, было весьма существенным недостатком. Самые продвинутые
«даосята» могли свистеть очень многими способами (даже одним пальцем),
а громкость свиста поднимал Соловья-разбойника на недосягаемые
вершины холмистой местности.

Subject: Лимон дня.

Давненько я не читала этого автора. Как излагает! http://www.grani.ru/opinion/limonov/m.96808.html

Кристально точное противопоставление сетевого сообщества и зэков.

«Их словесная распущенность объясняется, разумеется, тем обстоятельством,
что эти ребята уверены в своей анонимности, знают, что не пострадают
ни в каком виде. Что им не придется отвечать за ложь, за оскорбления
по моему (да и любому другому) адрес.

Резким контрастом к грязному миру интернетских форумов служит
тюрьма. За тюремными стенами заключенные сквернословят крайне
редко, а если уж употребляют грязные слова, то ни в коем случае
не по отношению друг к другу. Зэки хорошо знают, что за все слова
придется отвечать, что оскорбление и мерзость языка будут тотчас
замечены, словесной грязи будет дана оценка и виновный понесет
наказание – и достаточно суровое, если оскорбление нанесено принципиальному
и опытному зэку.»

Все верно, сто дукатов за каждое слово призрака из тюрьмы этой
недатской!

Я что говорила в те еще годы в журнале
«Логос»
: «Конечно, кто бы знал, что, допиваясь до свободы,
мы тем самым подкапывались под подлинность слова? При тоталитарных
режимах эта подлинность обеспечивалась одним простым и убедительным
аргументом — физическим телом его носителя. Сболтнул чего не того
— и “Слово и дело!” (‘сказал — сделал’) — язык вон, кол, колесо,
дыба, каторга, Сибирь, ГУЛАГ. Это убеждало в значимости сказанного.
И, как выяснилось в ходе демократизации, убеждало единственно
возможным способом. Монаршее слово обладало властью, но и противостоящее,
оппозиционное ему слово обладало не меньшей, в силу указанных
гарантий. Отсюда следует прискорбнейший вывод, что если за слово
не будут распинать, то нечем будет подтвердить его истинность.»

Ну и уж тем более, какой спрос с виртуала, какая у него ответственность
за слова, у него и тела-то толком нет. Что с него спросишь.

Нет тела, нет правды.

Bars_of_cage: Да, Лимонов хорошо это сказал, спасибо
за ссылку! Силе его высказывания помогла, кажется, непривычка
к инету – взгляд откровенно свежий, детский почти в своей чистоте.
Но так ли, если задуматься? скажем, здесь, в ЖЖ – у болтливых
дураков, думающих скоростью и зажигательностью речи добыть себе
капиталу, быстро происходит инфляция их слов, и они опять остаются
ни с чем. Мне кажется, все понимают, кто есть кто. Словом не обманешь,
нарочной сдержанностью скорее введешь в заблуждение. Люди, как-то
держащиеся на уровне, все прекрасно понимают. Подростки, желающие
общения, тоже сливаются в кучки. Политмолотилки находят друг друга.
Пазл чудненько сходится безо всякой цензуры и управления. «Умный
промолчит, а дурак не заметит». Я забыл – это в Арапе Пушкин шутит
про успокоительную силу народных нравственных поговорок?

Dixi: Ну понятное дело – увидел человек первый раз
в жизни Интернет, а там ТАКОЕ. Эти, из «Граней», сволочи. Надо
было старику что приятное показать в интернете, статью про Лимонова
хорошую, или там порнушку. Глядишь – старичок и возрадовался бы
до плеши. И Интернет бы полюбил всей душой.

egmg: Именно, приятное, интернет же не тюремный телевизор
с одной передачей в день. Что хочешь, может показать.

Dixi: Это для нас с вами интернет разный.

А для большого количества народу Интернет он единый и целый. Они
говорят «в Интернете прочитал».

9000: Ну да. «Если они не страдают, как я могу быть
уверен, что они подчиняются?» (ц)

Это потому, что тюрьма – место очень скученное. Там затруднительно
кого-то игнорировать. В интернете же это – главное оружие, и вполне
эффективное.

egmg: Да, идея свободы-несвободы выражена предельно
ясно. Авторитет, понимаешь, выискался. Ты попробуй авторитет не
в камере, да без заточки докажи. Хихи.

Alena_w1: Нет тела? А куда они девались? Есть у всех
и тела, и души. И ответственность остается все той же, что и прежде
– перед собой и перед судьбой. И страх никогда не мерило ответственности.

А еще про Лимонова безусловно талантливого раньше, но как-то до
величия и не добравшегося. Великолепный его язык не оправдывает
не преодоленного инфантилизма. Сколько не рвался он получить опыт,
необходимый для зрелости, но видимо, прятался всегда, боялся повредить
нежную душу. Впрочем, зрелость нынче не в чести. Уже и детское
творчество в моду начинает входить.

Uncle_william: Наверное да, пожалуй... Иначе трудно
объяснить явное снижение качества его текстов. Я много думал –
чем же он так мне всегда был интересен, Лимонов? (Кстати интерес
этот постоянно сталкивался с осуждением практически всех моих
друзей и знакомых :)) Мне кажется, что в его случае безусловно
достойно уважения то, как он последовательно строил свою жизнь
как жизнь писателя. Он писатель и более никто (безотносительно
таланта, наличие которого кстати трудно отрицать) – и все что
он делает или говорит нужно воспринимать именно как попытки реализовать
писательскую судьбу. Тогда становится понятно, откуда и зачем
весь этот бред с НБП, оружие какое-то непонятное на Алтае, и т.д...
К концу 80-х ему стало понятно, что писательская судьба эмигранта,
живущего в Париже, исчерпана (имея при этом в качестве результата
этого периода великолепные сборники рассказов и несколько повестей
– действительно великолепных!) – и он начал ее развивать дальше
– отсюда поездки на войну в Югославию, политическая деятельность
в России, партия, тюрьма... Вот только к сожалению результаты
этих поворотов судьбы в виде текстов разочаровывают все больше
и больше, увы. То ли не туда поворачивал, то ли времени и душевных
сил это все потребовало столько, что на тексты уже их и не осталось.

egmg: Я думаю, может, не качество его текстов снизилось,
а изменились требования эпохи. Контекст сменился.

Uncle_william: Контекст конечно сменился – но и качество
текстов стало совсем никудышным. Я прилежно заглядываю по старой
памяти в его очередные книжки: ну там совсем стало невыносимо,
слов нет...

egmg: Ну может быть, я же говорю, давно его не читала,
со времен «Палача» какого-нибудь. Но мне уже на «Я-Эдичке» казалось,
что весь драйв его как раз в настоящей, то есть затекстовой реальности.
Ну действительно безумствовал человек от любви, под это дело и
не такое натанцуешь, а потом – где драйв? там и текст. Невозможно
жить страстью все время.

Annabella1704: «Конечно, кто бы знал, что допиваясь
до свободы, мы тем самым подкапывались под подлинность слова?
При тоталитарных режимах эта подлинность обеспечивалась одним
простым и убедительным аргументом — физическим телом его носителя».

Сравни ровно с той же мыслью, высказанной Хакимом Беем в его «Записках
об онтологическом анархизме» в 1984 году (цитирую по памяти):
«на востоке поэтов бросают в тюрьму, и это можно расценивать как
своего рода комплимент. Это значит, что там поэзия имеет силу
поступка и так же реальна, как кража или изнасилование. У нас
же каждый может говорить все что хочет, потому что все слова одинаково
пусты и бессильны». Может быть, иначе и быть не может? либо рискуй
попасть в тюрьму, либо смирись с тем, что свобода слова лишает
его силы.

egmg: Да, все верно, слово поддерживается в подлинности
только телом его носителя. Договор, конечно, но договор такой,
когда на кону жизнь говорящего.

Я таки думаю, что интернет как раз показывает, как все же может
регулироваться соответствие слова тому, что оно значит. Коллектив
ведь никуда не делся в сети, это и есть та система, которая обеспечивает
конвенцию. Другой вопрос, нужна ли конвенция не называть уродом
и ублюдком 62х летнего урода и ублюдка, который по какой-то другой
туманной конвенции возомнил себя великим писателем земли русской?
По мне – такая конвенция не нужна. Но существует масса договоренностей
в виртуальном пространстве, сделанных с тем, чтобы понимать друг
друга, иначе коммуникации не получится. Другое дело, что эти договоренности
более дробные, поля помельче – делянки, так сказать, ну и они
не настолько уж непререкаемы. А чем плохо? Нормально. Ну их этих
поэтов в позах поэтов: «Меня Поэтом назначил Бог!»

Zson: Все, в общем, верно.

Никакой конвенциональности с тюремным миром Эдичка, от имени которого
и на авторитет которого он ссылается, не может иметь по определению.
Помидорный пидор, рассуждающий о тюремных законах – это нонсенс.
Эдичка талантлив и кое-что когда-то написал. Ныне он выпадает
как автор из контекста времени и потому как голубоватый нарцисс
стремится оставаться на виду. Его пиар-выбор – политика, можно
оправдать только одним – желанием опустить оную еще ниже (хотя
куда уж ниже:) – в иных случаях – он или отбивает бабло, либо
просто поц, манипулирующий ущербными субъектами.

Виртуальное общение необходимо воспринимать как сообщения текстов,
в особенности если это общение не разнообразится в реале. Иначе
будут возникать недоразумения симулякров, а то и разборки, что
уже само по себе абсурдно.

Да, в сети множество конвенций: для некоторых конвенциальных виртуальных
сообществ Сеть – способ межреального общения – виртуальных особей
они на дух не переносят, для других это обстоятельство безразлично,
поскольку цели иные. Для прочих же – это просто словесный слив
в процессе рутинной работы (болтовня).

egmg: Мне бы не хотелось применять к сетевым формам
дискурса слов типа «необходимо воспринимать». Кому необходимо?
И зачем? А если хочется разборок симулякров? А что плохого в разборках
симулякров? Чем плох абсурд? Да и почему разборки текстовых аватар
так уж абсурдны? А я вообще считаю, что живые люди симулякры в
не меньшей, если не большей степени, чем сетевые, которые могут
распахнуть бездны интимности, поскольку анонимны, ну и т.д.

Subject: Выкрикивая свое имя

В моей прикроватной книжке «Шань Хай Цзинь» она же «Каталог гор
и морей» (Э. М. Яншина и перевела, и откомментировала. М. Изд-во
«Наталис» 2004) попадаются упоминания о разных животных.

Ну например: «Там животное под названием боши, похожее на барана,
но с девятью хвостами и четырьмя ушами; глаза у [него] расположены
на спине.» С. 39 Ничего себе баранчик, да? Или вот там же: «Там
водится птица, похожая на петуха, но с тремя головами и шестью
глазами, шестью ногами и тремя крылами. Она носит название бефу.
Если съешь ее, не заснешь». C– 39.

Петух такой – трехглавый, как Собор. Куда, скажите, он приспосабливает
третье крыло? О, наверное, он крутится в воздухе как трехлопастной
пропеллер. Но все же почему глаз-ног в два раза больше, чем крыльев.
Вот наш серафим гордо реет шестикрылым.

Как правило эти животные подают голос, и этот голос частотно такой:
«Там обитает животное, похожее на корову, но трехногое. Называется
юань. Оно выкрикивает собственное имя.» С. 81

Они выкрикивают собственное имя. Как упростилась бы задача Адама
в китайском Эдеме. Легко давать имена, если уже выкрикивают их
сами. Понятно, да, что имя животное получило попытки смимикрировать
под его собственный крик. Так с тех пор само себя и именуют. Достойно
ли, подобно архаическому сознанию, вечно пребывать в этом замкнутом
цикле поименования.

Это все к вопросу об интерпретации и чтении мира. Индекс звука
перетекает в символ имени. Там же, где нас нет, ничего не значит
ничего.

Самая яркая картина Ничего, беззнаковой пустоты истины, дана у
Иоанна Богослова в его видениях на о. Патмосе. Такое нагородить,
такое нагромоздить. Вот все вспучилось образами, вопящими своими
именами.

Да, кстати, все эти животные и похожи на кого-то (иконическое
смыслообразование) и имя выкрикивают (от индекса к символу) не
для пустопорожней забавы – они все для чего-то, телеологичны.
«Съешь меня, будет то-то и то-то». Причем «то-то» может быть и
лечение по симптомам – «излечишь чирьи», но и, с легкостью, дивинация
– «будет великая война».

maxnicol: Слушай? а вот Иоанну и Даниилу – им разное
показывали?

egmg: Друг мой, но смысл моего постулата в том, что
им НИЧЕГО не показывали, или, если хочешь, показывали НИЧЕГО.
Ткнули мордой в это ничто. Потому и вспузырились словесами такими.
Поэтому совершенно неудивительно, что показания столь разнятся,
это фантазмы в мозгах клубятся, они у всех разные, хотя и похожие,
как и сами физические мозги.

maxnicol: Нет, ну вот эти кто-то, кто показывал, пусть
и НИЧЕГО, кто «ткнул мордой в ничто» (кто-то же ткнул?) – они-то
кто? Они материальны?

egmg: Единственно возможный ответ ученого и аналитика
здесь «Не знаю». Честное сократовское – не знаю. Или лучше – невозможно
сказать.

Subject: Прежде и теперь

Мне кажется, что главное отличие (ну в тенденции, конечно) нынешних
жизнетворцев от жизнетворцев-романтиков или жизнетворцев Серебряного
века, что нынешние друг друга не читают. Нынче я вполне представляю
себе даже любовников-поэтов, которые не читают стихов друг друга.
Даже соавторов книжки, которые не ознакомились со второй половиной,
ну разве что так – пробежали по диагонали. Соперники по литературному
и/или интернетному Олимпу могут запросто даже втайне не следить
за творчеством друг друга. Это представимо, а, значит, уже симптоматично.
Брюсова, не читавшего Белого, представить невозможно. Иначе зачем
все? Да и какое тогда жизнетворчество? А вот. Как-то получается.
Другой вопрос, почему такое возможно. Потому ли, что слово все
ж таки утратило свое главенство в культуре, или потому что написано
всего уже так много и так однотипно, что достаточно прочитать
заглавие, увидеть автора в лицо, пробежать по первым строчкам,
и все становится более или менее ясно. И скучно.

bohinj: нынешние друг друга не читают

Да. И, к сожалению, это не от самодостаточности. Такой своеобразный
аутизм пишущих.

egmg: Думаю, явление еще глобальнее – НЕпишущие тоже
не читают.

yan: Язвительная О.Л. Ладыженская сказала как-то об
одном прикладном математике: бывают работы, как чеканка, а бывают,
как штамповка.

Если жизнетворцев много, то различий мало; ж. творится на фоне,
который усваивается осмотически. Через кожу.

egmg: Но это не снимает вопроса, почему сейчас возобладала
штамповка.

musevna: Ага, скучно.

alik_manov: Есть одно (по-моему) противное, но счастливое
с точки зрения того, что Вы написали, исключение: Эдичка. Его,
жизнетворца нашего, тоже не читают, но почитывают – это точно.

egmg: Ну это для Вас исключение. Я же говорю, есть
тенденция, не то, чтобы она абсолютна, но она вполне заметна.

shaherezada: У этой темы большое будущее.

Ага, наконец-то! Тут, мне кажется, фокус многих-многих вещей и
идей, всеобщего философского, социологического и мировоззренческого
характера. Тут дело не в том, что мы стали равнодушны друг к другу,
а в том, что объём культуры нарастает экспоненциально и становится
необозримым. Титанов Возрождения в наше время не может быть по
определению. Каноны не складываются. Срок потребления текстов
– книг – сокращается до одного сезона, потом полки очищаются для
новых поступлений, как в платяном шкафу. И ещё: энергия культурного
послания снижается. Ни аффтар, ни слово больше не жжёт. А читатели
читают то, что их смешит, такие тексты читают от и до.

herr_und_knecht: Думаю, что это просто ещё один признак
распада «поля литературы» как рамки, организующей существование
текстов. То есть и само «жизнетворчество» уже было попыткой это
поле расшатать, но там расшатывали всё же изнутри, оставаясь в
рамках «литературного». Ведь, по сути дела, если текст – жизнетворчество,
не читать других гораздо последовательнее. Собственно, зачем?

egmg: Вы, конечно, правы, что жизнетворчество явление
пограничное, но пограничность предполагает в обязательном режиме
ОБЕ стороны. Поэтому, когда распадается граница, то, по идее,
уничтожаются оба явления. Однако (из уважения к Вам перескакиваю
через очевидное логическое звено:) разум протестует против идеи
уничтожения жизни. Что же делать? Литературу не читают, значит
ее не существует. Ну разве что возможен еще такой логический вариант
– сильный компонент поглощает слабый. Жизнь поглотила литературу.
Тоже, воля Ваша, не звучит.

fratrum: Проблема в том еще, что сейчас пропадает дистанция.
ЖЖ этому во многом способствует – «я видел N. в трусах, мы теперь
с N. в фамильярных отношениях». Что мне теперь литературные сокровища
N., когда тайны нет?

atemwende: Читают. Просто об жизнетворцев сложнее споткнуться
– нынче гораздо больше людей выходят на демонстрации.

i_shmael: Очень верно. Я тоже часто думаю – что же
«нас всех» связывает теперь?

filin: ЖЖ и связывает.

egmg: Ну в общем, черт его знает, наверное, да. Новая
среда, новая медиа, что-то в ней все же есть общее для всех.

i_shmael: Ага, ага... как память о советской власти.
Воспоминания о «том, как хорошо было раньше» кхе-кхе...

egmg: ну бывает и наоборот ровнехонько – как все было
плохо, что сути не меняет.

i_shmael: Разумеется.

dmpogo: «Матрица», «Fight club» или «Lock, stock»

Эх, не видел ничего, а про последний – даже не слышал.

egmg: Ну вы как-то все больше на звезды посмотреть,
мессир.

yasha: Мы, ясное дело, не выйдем. Они выйдут.

egmg: Племя младое, незнакомое? Думаете, мы не успеем?
Сейчас так все быстро развивается.

shaherezada: Это – нормальность

Не, не выйдем. А куда? А собственно, почему? А как может быть
иначе при изобилии культурной продукции, будь то кино, книги,
или что-то ещё? Мегасимволы отражали тотальность структур и нищету
рынка. А почему детсад? Наоборот, зрелость.

egmg: Ну мне так кажется, для общего языка сейчас довольно
мало оснований, оттого, то, что является общим, что способно пронять
людей совсем из разных стран и с очень разным бэкграундом, но
якобы русскоязычных, так вот, это общее может быть только очень
тривиальным. Иначе детали – нюансы, те не поймут, эти сплюнут.
Похожая штука происходит с рекламой – реклама должна торкнуть
как можно большее число потенциальных потребителей, именно поэтому
она по большей части направлена в одну-две-три точки.

quantum_angel: С музыкой та же фигня

egmg: С музыкой? Я как-то не думала, что было общее
музыкальное поле при совке тоже? Вы про какую музыку?

dmierkin: алла пугачёва

песня года вообще

мурка

ресторанный репертуар вообще – он по всему совку одинаков на 80
проц был

filin: Если серьезно, то я часто наблюдаю (да и сам
предпринимаю иногда) целенаправленные усилия по формированию собственной
среды обитания. Типа именно что раздавать записанные специально
для этого диски/ файлы с понравившимся кино/ музыкой всем своим
хорошим знакомым. А также дарить их же на дни рождения и т.п.

И это, наверное, правильно.

Subject: Снова об общем языке

К тому, что нас объединяет даже отчасти – кто.

Визуальные распознаваемые кластеры из советского пропагандистского
прошлого – картинки из учебников и плакаты. Отчасти старые фильмы,
уже разошедшиеся по анекдотам (все меньше, и меньше, кстати).

Но и сфера бытового потребления не отстает. Недаром, как я уже
говорила, реклама сменила (практически без потерь) пропаганду.
Производство в первую очередь пищевых продуктов все чаще в рекламных
целях апеллирует к общему советскому прошлому. В Эстонии едва
ли не первой ласточкой такого возрождения советского бренда чисто
визуально была реклама блинной муки, о которой я писала три года
назад здесь http://www.livejournal.com/users/egmg/274699.htmlи
здесь http://www.livejournal.com/users/egmg/279163.html.
Кроме такого прямого использования именно того самого опознаваемого
паттерна были еще и пародии – ну типа пиво «Красный Октябрь» (Punane
Oktoober), которое варили именно к уже не существующему советскому
празднику. Водка «Stolichnaya».

На этот пост меня навел fyysik указаниями на «Сервелат
советский» в нашем холодильнике

ЗНАК КАЧЕСТВА с надписью «ссср»

дальше по-эстонски

SERVELAT

vinnutatud vorst

NOUKOGUDE («советский»)

Korgem sort ГОСТ-200020-02 Высший Сорт.

СОВЕТСКИЙ

сервелат

КОЛБАСА ВЯЛЕННАЯ

–––––––-

Anno 1958

Vilniaus

(что-то много и мелко по-литовски)

За марку «Советское Шампанское» просто дрались. И дрались не только
за бренд как таковой, но именно за опознаваемость языкового кластера,
эмблемы, собственно, за коммуникативную единицу. Это как раз те
сигналы, которые прошивают коммуникативное пространство, скрепляя
его. На этот раз в экономическом канале, поскольку потребление,
торговля есть тоже коммуникация. При социализме все менялось медленно
и редко, потому марки и имена становились своими собственными
памятниками еще при жизни. Дурак бы был предприниматель, не воспользовавшись
этим.



1. Dr Hinke Osinga and Professor Bernd Krauskopf, of Bristol
University's engineering mathematics department, used 25,511
crochet stitches to represent the Lorenz equations.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/education/4099615.stm

2. Извлечение из Брокгауза-Ефрона (1-е издание, статья «Фактория»):

В те времена, когда правовая изолированность каждого государства
была общим правилом, когда за пределами родной страны
начиналась, по меткому выражению Иеринга, правовая пустыня, Ф.
являлись необходимым учреждением, посредством которого
удовлетворялись потребности международного торгового оборота. Начало их
можно отнести к эпохе крестовых походов, когда завязались
живые торговые сношения между итальянскими республиками
(Пиза, Генуя, Венеция) и мусульманским Востоком. По договорам,
итальянцы приобретали право иметь в некоторых торговых пунктах
место (platea) для застройки домами, товарными складами,
магазинами, церковью, кладбищем и домом, где сосредоточивалось
управление и суд Ф. (bailliage). В более крупных центрах Ф.
занимала улицу или даже целый квартал города (напр.
венецианский квартал в Константинополе) и называлась fundicum, ruga
vicus. Все жившие в такой колонии подчинялись
административной и судебной власти лица, поставленного метрополией –
vicecomes, baiulus, consul, – пользовавшегося в отношении всех
живших в Ф. plena jurisdictia или libera curia, т. е.
неограниченною дисциплинарною властью, равно как юрисдикцией по
делам гражданским и уголовным. Из Ф. слагались округа, во главе
которых стояли особые начальники, напр. «consul communis
Pisanorum Accon et totius Syriae». В Ф. господствовали закон и
обычай метрополии; весь склад жизни представлял точную
копию с порядков на родине [Статуты Ф. назывались brevia]; так,
напр., генуэзское право действовало в Византии (в квартале
«Пера»), в Крыму (Gazaria), в Корсике и т. д. Среди населения
Ф. учреждались те же цехи и гильдии, что и в родном
государстве (так назыв. Hafengilde), поддерживавшие связь с
соответствующими корпорациями метрополии. Обыкновенно Ф. окружались
высокими, стенами, изолируясь от остального населения даже
внешним образом. Каждое государство имело свою Ф., тщательно
отгороженную от смежных с нею. Впрочем, эти ограды имели
еще иное значение: в средние века кучка людей, заброшенных
среди чуждого населения, всегда могла ожидать нападения, и для
безопасности торговли Ф. должна была служить одновременно и
крепостью. По мере открытия новых земель умножались и Ф.,
раскинувшиеся постепенно по берегам Азии, Африки и Америки. В
Ост-Индии они получили название Ф., а до тех пор
обозначались разными именами: fondachi, logiae, emboli. В России тоже
были Ф.; есть сведения, что в 1152 г. сгорела в Новгороде
немецкая церковь, находившаяся в ганзейской Ф.; в договоре
Великого Новгорода с Ганзою от 1199 г. упоминается о немецком
дворе в Новгороде (Deutscher Hof). Консулы (см.) в
нецивилизованных странах, пользуясь правами гражданской и уголовной
юрисдикции, сохранили до сих пор положение, установленное со
времен крестовых походов; поэтому на Востоке, напр. в Китае,
Сиаме и т. п. государствах, Ф. существуют и ныне, а в городах
и торговых пунктах Дальнего Востока почти всюду имеются
европейские кварталы. Во всех капитуляциях наравне с правами консульской
юрисдикции выговаривается право иметь в Ф. церковь и отправлять
христианское богослужение, но без права пропаганды христианской
религии среди туземного населения. Как только народ
достигает надлежащего правового развития, принципы широкого
правового общения с иностранцами и forum loci вытесняют консульскую
юрисдикцию и Ф.; пример тому в последнее время – Япония. В
общежитии слово Ф. является синонимом торговой конторы. Ср.
Cohn, «System d. Nationalökonomie» (т. III, стр. 72);
Goldschmidt, «Handbuch des Handelsrechts» (т. I, стр. 180); Heyd,
«Histoire du commerce du Levant» (т. I, стр. 152); Мартенс,
«О консулах и консульской юрисдикции на Востоке» (стр. 168);
Бережков, «О торговле Руси с Ганзою» (стр. 128—151); W.
Buck, «Der Deutsche Handel in Nowgorod»; E. Ehrenberg,
«Factorei» в Conrad's «Wörterbuch» (стр. 778).

Продолжение следует.

X
Загрузка