Комментарий |

В словах, а не путем слов. Ольга Cедакова отвечает на вопросы Дмитрия Бавильского. Часть первая



bgcolor="#000000">


Даже не знаю, куда, в какую страту, можно было бы подверстать жизнь и творчество поэта и переводчика Ольги Седаковой. Стихотворения её изысканы и прозрачны, глубоки и душеполезны, бытие - одухотворено и наполнено предельным творческим напряжением. Седакова - сама по себе, никаких школ или тусовок, Седакова - редкий в нынешнее время пример всего "настоящего" - поисков, текстов, нешуточных результатов.



Ольга Седакова - интеллектуал самого высокого полёта и значения - европейского, мирового, она из той редкой кагорты делателей, чьё значение и авторитет непререкаемы, а каждое их слово (и, тем более, "дело") - значимо. Седакова из тех "правильников", присутствие которых, в нашей современной жизни, делает саму эту жизнь более наполненной и осмысленной. Мы постоянно жалуемся на отсутствие духовных лидеров, странным образом, не замечая их сосредоточенного и несуетного существования.



Беседа эта была записана лет десять назад в Челябинске, у меня на кухне. И я уже давно планировал обнародовать её в мартовских номерах "Топоса". Тем приятнее, что у нынешней публикации есть важный и существенный повод - на прошлой неделе стало известно, что Ольга Седакова удостоена премии Александра Солженицына.

— 
Давайте начнем с определения поэта . Есть различные версии. Какой
придерживаетесь вы ?



Ольга Седакова.

Фото Елены Калашниковой

— Не
люблю общих определений. Мне кажется, представление о поэте в конце концов,
складывается, из того, что автор напишет. Если рассматривать тексты, они лучше
декларации скажут о том, что поэт на самом деле думает. На этот вопрос должно
отвечать все написанное.

Ибо
не так важно, что я скажу в этот момент. В следующий   момент я могу сказать другое.


Можно ли назвать поэта “человеком, который именует”?


Говоря по другому, это дар выразительности или нет? Конечно, это дар
выразительности. Такие вещи как “поэт в душе” для меня представляются
нонсенсом. Но для того, чтобы была выразительность, чтобы ее употреблять, для
начала нужно чтобы было что выражать. Для меня, прежде всего, кажется
необходимым сказать, что поэт — человек, обладающий особым опытом, который он
выражает.


Комментируя Гельдельрина, Хайдеггер написал: “Только там, где есть речь, там
есть мир.”Означает ли это, что неназванное не существует ?

— 
Дело в том, что когда Хайдеггер говорит о языке и создает огромный (без
какого-то оценочного оттенка значения мифа ) миф  о языке, он имеет
ввиду  как бы оптимальное выражение языка, имя в его лучшем образе. Тогда имя
действительно получает полноту существования.

Но
в реальности бывает и наоборот — это заметили уже последователи Хайдеггера:
язык может не открывать, но закрывать реальность. И может выступать не
прозрачной сферой, но, напротив, замутняющей.

Позднейшее
время заставило обдумать вопрос, который Хайдеггер оставил в стороне, имея ввиду
такой идеальный язык. Ведь бывает называние, говорение и поэзия, которые имеют
по отношению к своему объекту скорее негативную, чем позитивную роль.

Но
если говорить о предельном варианте, то конечно именование завершает вещь в ее
существовании.


То есть можно обозначить поэта, как “проявляющего бытие”?И чем тогда поэт
отличается от обыкновенного человека, занятого проявлением собственного бытия ?


Каким образом обыкновенный человек проявляет ? Говоря ? Я не думаю, что в ходе
такого общения, обыкновенной, бытовой жизни, сильно включен элемент называния.
Люди пользуются языком, пользуются готовыми словами. Но сама тема называния,
поиска слова очень редко стоит в бытовой жизни.


Как-то вы написали: “Когда мы решаемся ступить, мы не знаем что  нас ждет...”
Стихи — не цель, но средство перемещения ?


Да, я думаю, так. Но это “не знаю что нас ждет” распространяется и дальше.
Потому что путь этот открывается только в этот момент, нам тоже неведомый.

Есть
прямолинейное объяснение поэзии, как занятия, играющего служебную роль по
отношению к некоему духовному опыту. Однако здесь это так слитно, что нельзя
разделить: в словах, а не путем слов он и совершается.


Какой семантикой вообще вы нагружаете слово “путешествие”?

— 
Это важный вопрос, потому что он касается не только слова “путешествие”, а еще
многих-многих слов, которые я люблю.

В
моем языке много семантических славянизмов. Церковный старославянский для меня
знаком с детства. И настолько знаком, что куски церковнославянских текстов
вертятся в голове и слова сохраняются в их первозданном значении.

Я
часто, может быть, даже и не вспоминаю, что это цитата, а на самом деле, это
может быть кусочек псалма. В последние годы я занималась церковнославянским как
лингвист, составляла словарь старых иносемантических слов. И там встречались слова,
которые есть и в русском и в старославянском, но у них — разные значения.

Например,
слово “непостоянный” по-русски объяснять не надо. А по-славянски в таких высказываниях
как “непостоянно  величие славы твое” обозначает то, против чего нельзя,
невыносимо выстоять, что не может быть преодолено. 

Так
и слово “путешествие” не имеет в  славянском языке того смысла, которое оно
имеет в современном русском. Оно не связано с туризмом или бесцельным шествием.
Вспомним употребление «путешествия», например, в Рождественской стихере “валсви
же со звездою путешествуют...” Путешествуют здесь — идут путем.

Многие
слова в моем языке носят такой оттенок старославянской семантики. Это должно
затруднять общение с моими текстами, так как этих значений для современного
человека чаще всего не существует.  Хотя я надеюсь контекст позволяет
догадаться. Все-таки, это большая сила. Теснота стихотворного ряда, как говорил
Тынянов, позволяет реконструировать и другие значения.


Возникает  проблема возможности в стихах сакрального опыта. И в чем он, в своей
чистоте, отличается от опыта мистического ?Ведь стихи, зачастую все-таки,
претендуют на момент откровения...


Мне об этом не раз приходилось думать. Я бы сказала, что слишком прямо этих
отношений понимать не стоит.

Претензия
поэтического текста выдавать себя за приближенный к сакральному незаконна. Это
другого рода творчество.


А вообще в современном мире возможна “духовная поэзия”?


Вопрос “возможна ли бездуховная, не духовная поэзия” почему-то не ставят. А на
самом деле по тому  истощению творческого начала,  которое видно повсюду,
встает вопрос: а возможно ли оно вообще без приобщения в том или ином виде к
той глубине жизни, которая называется “духовной”? 

У
нас есть традиция называть духовной поэзией, духовными стихами тексты на
определенные темы. Стихи определенной топики. Так, в фольклоре духовные стихи
характеризуются как стихи на библейские темы, на известные житийные сюжеты. Но
на самом деле, дело состоит не в том какова тема, но каковы перспективы. Не на
что, а с какой точки человек смотрит. Можно написать натюрморт, и он будет
исполнен значением. А можно написать абсолютно плоскую, низкую вещь на сюжет
взятый из сакрального обихода.

Раньше
был хороший термин — “душеполезное чтение”. Все это, чаще всего — душеполезное
чтение. Только если это не, как это часто у наших теперешних авторов, пародия.
Но душеполезная поэзия и религиозная поэзия — разные вещи.

Для
английской традиции Элиот назвал первую “devotional” — «заведомо полезные для
души, достойные темы и переживания». Тогда как  религиозной поэзии, то есть
такой в которой происходит личный, интимный контакт с Другой Сущностью, вовсе
не обязательно касаться этих тем. Ее результаты необязательно будут
душеполезными.

Например,
уже традиционно разбирать творчество Бодлера, совсем не канонического в
духовном смысле автора, часто даже с богоборческими мотивами как явление
религиозного искусства. Если меня что и интересует — так это не душеполезная
поэзия.


А, может быть опыт “религиозной поэзии” связан с проблематикой “подписи”? Одно
— когда мы имеем дело с фольклорными стихами, анонимными молитвами; другое  —
когда С. С. Аверинцев публикует в светском “Новом мире” свои поэмы, как бы
претендующие на звание именно религиозных текстов?


Нет, вопрос анонимности это недоразумение. Все литургические гимны, многие
молитвы, на самом деле, имеют конкретного автора. Все это не было анонимным
искусством. Не говоря уже о поэзии, серьезной в духовном смысле, что не вошла
ни в литургии, ни в молитвенные каноны, как, например, песнопения Сирина. Они
ведь очень авторские и сугубо индивидуальные.

Поэтому
я уверена — с анонимностью это никак не связано.Текст, который имеет такую
амбицию создается для того, чтобы к нему могли примкнуть другие. Молитву, хотя
она и создана каким-то автором, мы можем повторять как свою. И не так как мы
повторяем стихи Пушкина,  повторяя его переживания в себе. Но чтобы оно в другом
так же порождало молитвенное состояние.

Это
требует единства жизни и творчества, другого нежели в новой литературе. Здесь
формула Пушкина “пока не требует поэта...” не действует —  она применима лишь
для артистического искусства. Ефрем Сирин всегда был духовным человеком. Он не
писал духовные стихи, а потом ходил и делал что-то другое.

Слабость
авторов, которые хотят стилизовать эту манеру состоит в том, что она не
оплачена всей остальной жизнью.


Но тогда, быть может, здесь возникает чисто литературная проблема контекста,
когда стихи печатаются в светском издании ?


Я думаю, что нет. Если бы гимны Ефрема Сирина были напечатаны в “Новом мире”,
вы бы сразу бы поняли, что это что-то другое. То, о чем писал Пастернак —  “не
читки требует с актера, а полной гибели всерьез...”

То
есть то, что требует всей жизни. Я бы сказала, что “духовная поэзия” — это
поэзия иноческая, поэзия монашеская.


А вы могли бы назвать себя православным поэтом, идентифицировать себя именно
так ?

— 
Я бы не стала этого делать. Что такое православный поэт я не знаю. Православная
традиция — это традиция православной словесности, она целиком храмовая. А что
такое светское православное искусство... Никто не знает такого.

То,
что я сама православный человек на моём творчестве, вероятно, как-то
отражается. Но доказать, что это именно православные формы а не, допустим,
католические, очень трудно. Это должно отмечаться в текстах как и все остальные
свойства личности, вот и все.

Сам
термин “православная поэзия” мне кажется очень сомнительным.


А чем вызван ваш пристальный интерес к католичеству, который, как мне кажется,
достаточно сильно проявляется на формальном уровне ваших текстов?


У меня нет такого сильного интереса к католичеству, вовсе нет...


...Но вы переводите Францизска Асизского...


Это святой Х
II style='font-size:12.0pt'> века, первый итальянский поэт, самый поэтичный из
всех известных святых мира. Не только потому что он писал стихи, многие
восточные святые тоже их писали. Но сама жизнь Франциска была очень поэтичной,
эпизоды его жития звучат как очаровательные поэмы.

Он
увлек меня сам по себе, а вовсе не потому что он католический святой. Думаю, он
из тех, кого сейчас называют экуменическими святыми. К ним же, например,
относят и нашего преподобного Серафима Саровского.

Это
люди, которые переходят концессиональные границы и очень доступны для людей
другой традиции. И в католичестве он составляет своего рода исключение, на него
никто не похож. Он совершенно уникален.

Так
проявляется моя личная любовь к Франциску. А то, что я перевожу таких
католических поэтов как Поль Клодель, который был последним большим
католическим поэтом нашего века, или Данте, которого я тоже немного переводила
и читала о нем курсы в университете, то ими я занимаюсь не как представителями
определенной концессии, но как европейскими поэтами.

Если
же говорить о моем интересе, то он исключительно связан с православной
традицией. Я ее очень люблю, у меня для себя ничего более близкого нет.


Но это же не случайно, что именно вы, а не какой-то другой русский поэт
встречались с Папой Римским, тоже, кстати, европейским поэтом, получили из его
рук премию имени Владимира Соловьёва...


Я была приглашена как представитель православной культуры. Там, соответственно,
были, с другой стороны, представители и католической культуры тоже.

Окончание следует

Ольга Седакова

Необходимо зарегистрироваться, чтобы иметь возможность оставлять комментарии и подписываться на материалы

X
Загрузка