Между изображением и текстом: Елена Григорьева отвечает на вопросы Элины Войцеховской

Часы, на которых всегда ровно 10 часов и 10 минут, и рыбьи скелеты, композиции картин Эль Греко и Шагала, барочные виньетки, менгиры, кладбища, львиные морды, одинокие перчатки – Елена Григорьева, визуальный семиотик из Тарту, интересуется всем этим и еще множеством других, разнообразных и неизменно неожиданных вещей.

Разговор о новой книге Елены Григорьевой вьется где-то во внутриэмблемном пространстве: меж картинкой и ее названием, скользя от державинских од до – как же без них? – порнографии и рекламы, лавируя меж общностей, выдающих себя за частности, дряхлостей, выдающих себя за новости, и миллиардов значков с подписями и без, щедро рассыпанных в мировом информационном пространстве.

Э.В.

\Е. Г. Григорьева, Эмблема: Очерки по теории и прагматике регулярных механизмов культуры М.:Водолей Publishers , 2005г. ISBN: 5-902312-24-8\

Э.В.: Прилюдно множить фамильярности не очень красиво.
Но если я начну с обращения на «Вы», разговор, боюсь, приобретет
оттенок лживости. Итак, Лена, рада поводу еще раз поздравить тебя
с книгой. Твое согласие побеседовать о ней я воспринимаю тем более
с благодарностью, что в нем заключено немало мужества. Изданный
текст – о(т)страненный, отчужденный. Читатель только пытается
примерить на себя авторские аргументы, а автор, тем временем,
прорисовывает уже совсем другие фасоны. Не тяжело ли тебе будет
говорить сейчас о книге, которая писалась несколько лет назад?
Насколько актуальна она для тебя сейчас?

Е.Г.: Я отвечу, уж прости, как неисправимый диалектик. Конечно,
эта конкретная книга уже пройденный этап, спать не дают новые
замыслы и идеи. С другой стороны, все, что я делаю, всегда прошито
какими-то сквозными темами и концептами. Иногда это обнаруживается
уже в конце какого-нибудь нового проекта. Причем, это касается
не только общих идеологических предпочтений, ну на уровне теории
знака, его строения, но и гораздо более мелких мотивов, таких,
скажем, как образы, в которых выражается расчлененное пространство.

Э.В.: Про сквозные темы мне очень хорошо понятно. Но мне,
человеку со стороны, семиотика per se представляется взглядом
насквозь (тем и ценна), через толщу знания предыдущих эпох, немножко
поперек старых концепций или со значительными переформулировками.
Своего рода искусственное третье око – возможность увидеть старое
в новом свете. Ты же вступаешь в следующую иерархию, исследуя
свое сквозное в упомянутом коллективном сквозном. Несколько некорректный,
пожалуй, вопрос: сильно ли мешают новые догмы? Насколько возможна
свобода?

Е.Г.: Честное слово, если бы я знала, что такое «новые догмы»,
попыталась бы ответить. Наверняка у меня есть какие-то априорные
посылки, которые не подвергаются критике, но я просто не могу
даже на них указать. Конечно, мы понимаем мир и культуру при помощи
каких-то языковых средств, но мне так кажется, что если вдруг
конкретный язык перестанет удовлетворять моему пониманию, сменю
его с легкостью. Это как бы и есть свобода – неведение догматов.
Или нет? Не знаю. Последнее время я все чаще задумываюсь над необходимостью
канонов для выживания культуры (мы тут с тобой как-то вроде параллельно
мыслим), но пока это очень далеко от исследовательской практики.

Э.В.: При слове «иероглиф» читатель уважительно проматывает
в уме пять тысяч лет летописной истории, при слове «символ» –
не менее уважительно призывает духи Верлена и Соловьева. Слово
же «эмблема» опошлено политикой и коммерцией. Почему, стало быть,
эмблема? Могу предположить, во-первых, некоторую непараллельность
столпов Академии, требующую доброго нивелира, и, во-вторых, привязанность
эмблемы к настоящему (времени). Так ли это? Как старятся эмблемы?
Не приобретают ли они, однозначные, со временем многозначности
символов, подобно упоминаемой тобою многозначности терминов? Можно
ли иероглиф считать старенькой эмблемой, а эмблему, соответственно,
иероглифом, который выдумываем мы сами или наши современники,
здесь и сейчас?

Е.Г.: Понятие эмблемы в моем расследовании осознанно амбивалентно.
Это одновременно и абстрактный принцип строения знака, определенная
стратегия знакообразования, и вполне конкретное историческое явление.
Так вот, конкретное историческое явление, от которого я отталкиваюсь,
отнюдь не так молодо и современно. Эмблема в классическом виде,
как отрефлексированный конструкт, есть порождение Ренессанса.
Обычно принято говорить о Ренессансе как реставрации греко-римской
античности. Когда мы обращаем внимание на эмблематическое искусство,
искусство составлять и понимать эмблемы, то следует говорить и
о реконструкции египетского иератического письма. Впрочем, речь
идет конечно об эллинистическом Египте. И в этом смысле, будет
совершенно справедливо считать иероглиф генетическим предшественником
эмблемы.

При этом эмблема в качестве стратегии смыслопорождения и смыслосохранения,
специфического типа знака не имеет исторической жесткой локализации.
Это аналитическая абстракция того же порядка, что и выделенные
Пирсом типы знаков – икон, символ и индекс. Я добавляю к этой
троице четвертый тип – эмблему. Эмблема это единица, объединяющая
икон и символ, изобразительный, конкретный, пространственный,
аналоговый компонент и конвенциональный, абстрактный, идеологический
компонент. В таком понимании, правильно будет говорить об иероглифе
как специфическом типе эмблемы. Эмблема, пожалуй, отличается более
универсальным действием чем вышеназванная пирсова троица, и, в
отличие от этих типов знаков может быть наблюдаема в полном и
чистом виде – классическая эмблема Ренессанса и барокко тому исторически
зафиксированный пример.

Такая полная эмблема, а именно – рисунок, снабженный девизом,
легендой и пояснением – вполне подвержена старению, очень малый
набор даже классицистических эмблем дожил до нашего времени. Составляющие
же компоненты эмблематического языка исключительно резистентны,
они просто используются в новых комбинациях и контекстах.

Что касается однозначности и многозначности эмблемы, тут тоже
следует различать два разных подхода. Эмблема как аналитическая
абстракция, как семиотический принцип дает всегда однозначную
единицу просто в силу задействованных законов означения. В реальной
практике понимания все обстоит конечно гораздо более сложным и
непредсказуемым образом. Здесь девиз потерялся, тут объект изображения
вышел из употребления, контекст сменился, ну и так далее.

Э.В.: Пирс – поразительный персонаж. Стрелки Пирса мельком
упоминались на 1-м курсе. На матфаке. Не более, чем мельком. А
у филологов-расстриг J – целая россыпь значений. Меж тем, стрелки
Пирса довольно для выражения всех логических операций. Она универсальна
в своем роде. Но это так, к слову.

Эмблемоцентрическая система, которая сама по себе есть
очень сложная эмблема, так? Получается, что любую науку можно
свести к эмблеме или к связке эмблем. Допустим, история: на хронологию
(таблица, графика) вешается поясняющий текст. Вот об этом тексте
и вопрос. Насколько в междисциплинарных исследованиях приходится
мириться с выводами базовых наук? Не со схемами, фактами, а с
заключениями, которые из них выводятся. Допустим, схема: на смену
Средневековью приходит Ренессанс. Мы согласны: всего лишь хронология,
она нейтральна. Но когда поясняющий текст примерно таков: «Средневековье
– мрачное время, Ренессанс светел и прекрасен», насколько такой
вывод в готовом виде необходимо/возможно внедрять в междисциплинарные
труды? И примыкающий вопрос: из двух составляющих эмблемы картинка,
кажется, производит более нейтральное впечатление, чем текст.
А если взять карикатуру с подписью – типичная эмблема, ведь правда?
Картинка уже не нейтральна, она сама по себе содержит мессадж.
Допустим, утрированно изображен всем известный, узнаваемый персонаж;
мы немедленно отмечаем, что автор не очень-то его уважает.

Е.Г.: Нет, никак нельзя свести науку к эмблеме. Эмблема – только
инструмент, механизм, а никак не дисциплина в ее систематической
практике. Вот применять в науке принцип наглядности эмблемы в
педагогических и мнемонических целях, это да.

По поводу выводов базовых наук, опять отвечу в релятивистском
ключе. Пока мне эти выводы помогают в понимании моего объекта,
я с ними считаюсь, перестают помогать, отряхиваю как прах.

Картинка никогда не нейтральна, так же как вербальный текст. Просто
на этот факт как-то меньше обращалось внимания в социологии и
семиотике. Картинка всегда идеологична, и этот идеологический
фактор составляет конвенциональный элемент изображения (не снабженного
видимым словесным сопровождением), взятого в качестве самостоятельной
эмблемы. Любое изображение зависит от традиционных способов и
приемов изображения. Этим приемам учатся так же как естественному
языку.

Э.В.: Об эмблеме как (частично) детище Ренессанса. Задолго
до Ренессанса зародилась и расцвела геральдика, и она, насколько
я понимаю, являет собой объемистый гербарий (двусмысленность,
а что поделать?) эмблем. Гербы рисуются по строгим правилам. Знаток
мигом отличит настоящий герб от подделки-стилизации. Итак, вопрос:
системы эмблем. Каковы соседские отношения, не тесно ли эмблемным
индивидам, не склочно? Независимы ли они?

Ты прослеживаешь законы образования, построения эмблем.
Быть может, все в мире эмблемы составляют этакую гигантскую коллекцию
с общими законами и условностями, мозаику с идеально подогнанным
рисунком? Не об этом ли твоя книга?

Е.Г.: Системы эмблем... Я в принципе специально не занималась
отдельными автономными системами эмблем. Очевидно, что существуют
некоторые эмблематические языки, более или менее понятные в своем
поле. Я полагаю, что значения сходных элементов из разных языковых
систем могут вступать и в противоречие. Яркий пример здесь свастика,
на разнообразных традиционных смыслах которой много спекулируется
в последнее время. Свастика тут именно выступает в качестве эмблемы,
поскольку ей каждый раз приписывается вполне определенная вербальная
легенда, и эти легенды вступают в противоречие. Частенько таким
противоречием отмечена современная реклама, впрочем, там оно может
использоваться в качестве рабочего приема, чтобы потрафить вкусам
самых разнообразных категорий потребителей.

Смысл в культуре не есть изначально заданный параметр, не думаю,
что он может обрести также свою окончательную версию. Эмблема
не существует вне контекста ее порождения и потребления. Поэтому,
если и мозаика, то никак не застывшая и окончательная. Скорее
кинематограф или театр наиболее точные метафоры эмблематического
поля.

Э.В.: Эмблема и копия эмблемы – тождественны ли они? Икона
(кстати, об этом можно поговорить: тоже ведь эмблема) – полгода
кропотливой многослойной работы и она же на полиграфической репродукции.
Одно и то же?

Е.Г.: Опять-таки, какой именно имеется в виду аспект эмблемы –
абстрактный или исторически фиксированный? Эмблема в качестве
формального способа смыслообразования воспроизводима в исследовательской
абстракции без проблем. Воспроизведение конкретной эмблемы зависит
от типа ее производства. С изобретением печатного станка сфера
репрезентации в европейской культуре разделилась на тип серийной
продукции и тип уникальной продукции. Если это печатная иллюстрация,
то она серийна. Если это икона, то скорее всего нет. Икона дает
индексальную привязку к потустороннему, это конкретная дверь,
в которую может войти верующий. Можно ли выйти по ту сторону при
помощи полиграфической копии? Вообще-то наверное и можно, что
мешает. Равно как без веры не выйдешь и с иконой. То есть ответ
такой – воспроизводимость эмблемы, как и любого знака, зависит
от социальной прагматики конкретного использования этого знака.

Э.В.: Ответ меня порадовал. Признаться, я подозревала
тут в твоей науке маленькую лакуну. Знак он и есть знак, графика,
система линий с их коннотациями, и не имеет значения, начертаны
ли они золотом по драгоценному дереву или типографской краской
по мелованной (в лучшем случае) бумаге – такая, примерно, мне
примерещилась предвзятость, в чем каюсь.

Выход, граница – это именно то, о чем хочется сейчас поговорить.
Взять пирамидальную модель общества, о которой ты подробно рассуждаешь.
Процитирую. «В неограниченно-самодержавном государстве основным
источником власти является монарх – фигура, принадлежащая не только
административной иерархии, но и общественно-сословной. Таким образом,
противоречивость верховной фигуры в подобной структуре задана
a priori.» (стр. 102)
Признаться, никакого противоречия
я здесь не вижу. Особенно на геометрическом уровне. Если правитель
– не один (допустим, двое консулов, как в республиканском Риме
или те же римские триумвираты), то и пирамида получается усеченная,
чего-то не хватает для завершенности. Противоречия, если они есть,
заключены внизу или в середине, мне кажется. Некто – гений, предположим,
а при этом сын башмачника. Где его место в пирамиде? Тут уж зависит
от времени и удачливости, не так ли?

Но перейдем-ка от пирамиды ко второй твоей любимой фигуре
– песочным часам. Внизу – государство-пирамида, начиная от последних
смердов и парий и заканчивая абсолютным монархом, а сверху – Небесный,
условно выражаясь, Иерусалим. Пересекаются они в одной точке,
монарх есть эманация Божества, об этом ты говоришь. Мне такая
модель потому нравится, что из нее немедленно проистекают самые
прельстительные следствия. Например, идея тождества моно– и политеизма.
Если брать всю верхнюю пирамиду целиком, без дифференциации, прослеживания
формы – вот он монотеизм: Он (с большой буквы) или они (с малой)
– не имеет значения. Ко всему, что такое в этом контексте Верховное
Божество? Прибавишь ли, опровергнешь ли что-нибудь про божественные
песочные часы?

Е.Г.: Сначала все же поясню суть противоречия внутри конструкта
идеи монарха. Я имею в виду такую систему, когда в государстве
сосуществуют две разные иерархии управления: первая, более архаическая,
сословная система, вторая, более современная, бюрократическая,
административная. Эти системы строятся на разных принципах продвижения
по иерархической лестнице. В первой гораздо большее значение имеет
непосредственный личный контакт с государем. Это система фаворитизма,
система личного служения, поскольку передвинуться по сословной
лестнице можно только при помощи воли государя, он может пожаловать
баронета графством, скажем. Вторая система предполагается гораздо
более автоматической и безличной, продвижение по лестнице есть
продвижение поступательное, зависящее от следующего по лестнице
начальника, от формальных критериев, зафиксированных в административных
кодексах. Разумеется, эти описания идеализированы, в действительности
все сложнее. Сумятицу в регулярность перемещения по лестнице вносит
применение обоих принципов разом, как это и случается, когда государь
венчает обе вершины обеих иерархий. Вроде по административным
правилам не положено, а он жалует или, напротив, разжалует.

Гений, а при этом сын башмачника, это уже из романтической модели,
которая вообще перпендикулярна и государственной, и общественной
иерархиям. Такой гений запросто перескакивает все ступени любых
иерархий, рушит их и устанавливает новые, или занимает высшую
ступень в уже имеющейся, что чаще случается. Наполеон самый модельный
герой для романтического сознания. Тут переворачивается схема
транслирования благодати. Если в случае с абсолютным монархом,
монаршая власть от бога и не важно, каковы личные качества монарха,
он и так облечен благодатью, то в случае с узурпатором и гением,
он сначала отмечен божественной благодатью в виде гениальности,
и на этом основании занимает высшую позицию. В административно-бюрократическом
порядке, предполагается, что самый путь последовательного продвижения
по лестнице делает человека достойным следующей ступени, тут нет
идеи благодати, исходящей сверху и извне, есть только упорное
личное движение в правильном направлении и поглощение высшими
низших уровней. В первой и последней модели предполагается, что
место наделено неотторжимой ценностью, во втором – место только
конвенция, удобная позиция для получения причитающегося достойнейшей
личностью. Державин, как можно проследить на его текстах, активно
выступал против идеологии априорной ценности места.

Опровергать собственную графическую концепцию коммуникации с божеством?
Нет уж! Это главная идея редукционной модели трансцендирования.
Эта модель универсальна для любой идеологии коммуникации с потусторонним,
даже если это не мир божества, а, скажем, мир мысли, интеллекта,
культуры, памяти. Например, искусство не обязательно коммуницирует
наблюдателя в религиозные сферы, но обязательно коммуницирует,
и этот канал устроен также подобно дробящим пространство песочным
часам, что становится очевидно в изобретении и аналитической экспликации
идеи прямой перспективы. Ведь что есть прямая перспектива, как
не сведение расчлененного регулярной сеткой пространства к точке
схода. Впрочем, искусство в европейской культурной традиции часто
сближается с мистическими практиками, иногда даже заменяет религию.

Э.В.: Поэт, опять же, и власть. А заодно немножко о русском.
Ты многократно обращаешься к стихам Державина. Казалось бы – русский
Гете: большой поэт и успешный царедворец, прожил долгую жизнь
(прошел полный возрастной путь, коего стадии ты перечисляешь,
как на манер универсально-средневековый, так и ново-туркменский),
и, в гроб сходя, кого надо благословил. Беда лишь в том, что русским
Гете не стал даже этот благословленный. Я считаю твой выбор Державина
в качестве постоянно цитируемого поэта чрезвычайно удачным. Хотя
бы потому, что после него русская поэзия пропиталась ядом критицизма
и никто, кажется, не мог уж углядеть в русских самодержцах никаких
(вернемся к предыдущему вопросу) вдохновляющих эманаций. Но все-таки:
почему столько Державина?

Е.Г.: Да, пожалуй, тут ты меня поймала, это скорее результат биографической
случайности, чем некоторого продуманного выбора начальной точки
отсчета. Просто условием моей научной работы в Лаборатории истории
и семиотики под руководством Юрия Лотмана был переход к изучению
XVIII века. От «серебряного»! Я как-то попыталась найти нишу для
себя в тогда еще очень плохо мне знакомом материале, и этой нишей
оказался авторский замысел иллюстрированного издания стихов Державина.
В мою задачу входило найти стратегию понимания связи между изобразительным
текстом и поэтическим. Вот так и пришлось вчитаться в Державина.
А что до того, чтобы стать русским Гете, все же Державин не имел
такого систематического классического образования (хотя и то,
что имел, не нашему чета). Он же, по сути дела, самоучка, одаренный
художественными талантами служивый человек. Он нашел верный тон,
чтобы польстить монархине, которая стремилась показать себя «самым
человечным человеком» на троне, да еще с поправкой на женскую
натуру. Екатерина поощряла атмосферу любомудрия, так что и начатки
филосoфской лирики закономерны. Но вообще же Державин исключительно
много сделал для развития русского стиха и слога. А местами какие
изрядные стихи, по сей день, вот критерий.

Э.В.: Это тот случай, когда судьба оказывается умнее нас.
Кому бы в младые годы да по доброй воле хотелось учить Державина?
Меж тем – положив руку на три века русской поэзии – какой еще
поэт способен проиллюстрировать едва ли не любые темы? При этом
я категорически не согласна с державинским определением поэзии
как живописи. Но вернемся к изображениям.

Крест, пирамида, песочные часы, круг – читатель, пытающийся
перенять твой взгляд, уже умеет, а если и не умеет, то вот-вот
научится различать в планах картин эти фигуры-скелеты. Но что
ты скажешь о скелетах-гибридах, объединяющих две из этих форм,
или даже сразу три? Они бросаются в глаза, если рассматривать
разные разновидности
крестов
. Или вот такие, отсутствующие по ссылке: катарский
крест

или гугенотский крест

Не избыточны ли они на твой взгляд?

Е.Г.: В иконическом аналоговом типе мышления или смыслообразования
избыточность, редупликация, есть один из важнейших принципов.
Это очень архаический подход к пониманию мира, когда никакое дублирование,
повторение, мультипликация как на уровне принципа строения и действия,
так и на уровне видимого сходства не бывает лишним. Чем больше
фигур, помогающих зафиксировать важное, тем лучше. Они могут буквально
повторять друг друга, не беда, главное, чтобы они обеспечивали
транслирование основного принципа. Ласточкины хвосты на концах
гугенотского креста дают вариант развилки «пифагорейского типа».
Крест вписан в круг, видимым образом дробя его, – это очень древнее
сочетание фигур, дающее идею цикличности и регулярности. Птица-подвеска
снова повторяет крест, снабженный указующей коммуникативной стрелкой-клювом.
Последний мотив очень частотен в иконографии благовещенья, где
голубь– Святой Дух вот так крестом нисходит от Бога. Каждая из
графических фигур на высшем уровне обобщения служит трансцендированию
субъекта по регулярным каналам.

(Окончание следует)

X
Загрузка