Искусство

Денис Иоффе При участии Михаила Клебанова, Виктора Левина и
Леонида Улицкого.

(10/11/02)

" …Концептуализм, ведь, не театр. Концептуализм, это же не совсем искусство... Это "искусство", где в качестве материала используется не эстетический конструкт, но некий "ноос", абстрактно-логические предикаты... Эстетическое должно в себе нести некую материальную ипостась. Скажем - "звук", движение, цвет, свет, слог, что-то, что неосознанно умеет сопротивляться идеологии... Концептуализм, поэтому - это в меньшей степени искусство, это больше все же что-то только ментальное, идеология..."

Известный московский музыкант, представитель Нового Джаза, Сергей Федорович Летов приехал с концертом в Тель-Авив. Если не считать прошлого приезда музыканта в составе коллектива Театра на Таганке, это первый визит Летова в самостоятельном качестве. 26 Октября в Тель-Авивском клубе состоялся феерический концерт, где, кроме Летова, приняли участие такие апостолы русского "Фри", как Вячеслав Ганелин и Михаил Агре. За день до этого мы встретились и пообщались с Сергеем. Визит музыканта хронологически совпал с печальными событиями в московском театре Норд Ост. "Не замечать" эту тематику мы в нашей беседе, не смогли... Исламская и чеченская топика Конца Европы всплывала то тут то там.

Сергей Федорович Летов

Разговор начался с Отметы Прибытия.

Звон рюмок: присутствующие пьют в честь приезда Летова. Тоненькое "дзыыннньь" точно фиксирует минидиск.

-Денис Иоффе: Обстоятельства твоего, любезный Серж, приезда в наши палестины, не самые, вырисовываются радостные... Мусульманский Террор добрался и до твоей любимой Москвы... Насколько я помню, у тебя в недалеком прошлом, был некий опыт сценического выступления в южной Франции, где, как известно, весьма сильно чувствуется мусульманское влияние...

-Сергей Летов: Да... Во время фестиваля до нас начали чеченцы докапываться... Я с балетом там выступал... Переводчица-гид говорила, что они просили показать им русских…

Д. И. Это года полтора назад?

С. Л. Пару лет... Распространили жуткий буклет, в нем они поместили какую-то чеченскую сказку о волке, напечатанную крупным кеглем... Постоянно хотели нас как-то уесть. Это было в Тулузе. Причем здесь вообще сказка о волке?..

Д. И. Кто здесь волки, а кто неволки... И неясно...

С. Л. Кто это были... Чеченцы, возможно, поддерживаемые арабами местными... Мне вообще Франция как-то так не очень приглядной стороной своей показалась... Я на Юге был. В Авиньоне... В этих городах присутствует арабов - процентов сорок.

Д. И. Европа явно "откатывается". Франция постепенно становится не слишком комфортной страной для бытования... Марсель, к примеру, уже выглядит, как город явственно малофранцузский...

С. Л. А я туда и не поехал. Воздержался от Марселя. Зато был в одном очень симпатичном городке - Арле. Античный город с потрясающим цирком - этаким колизеем небольшим... А в отношении арабов... Я с коренными французами разговаривал много - они сами в отчаянии от этого всего...

Д. И. От наваждения арабского?

С. Л. Ну да. Зато, в сельской местности - там все же французы живут. Крестьяне. А в городах, да, засилье... И это все сопровождается очень большим бандитизмом. Вот - к примеру - случай. Девушка - театральный волонтер, которая сопровождала нашу труппу (стирала нашу одежду и так далее...) рассказала такой случай. Её приятельница как-то погулять пошла от стен Старого Города - не внутрь, но по ошибке наружу. Имеются в виду граница обитания арабов - городские стены папского этого города. И к ней подошел араб, причем это было в "детское время" - в шесть часов вечера. Ударил ее по лицу и сломал челюсть. Хотел ограбить. Поэтому, нам сразу сказали: вот туда не ходите. Только в направлении центра. Ибо там дальше вглубь - уже никаких законов нет...

Д. И. Мда... Мусульманская экспансия по всем направлениям.

С. Л. Все это мрачно...

Д. И. Возвращаясь к музыке, Серж, это будет твоя первая встреча с Вячеславом Ганелиным за немало лет...

С. Л. Да, я его очень давно не видел.

Д. И. Уже лет десять?

С. Л. Ну нет, он приезжал в Москву, в Вильнюсе мы играли в одном концерте на Джазовом фестивале… Потом, общались в Швейцарии, где-то еще... Последнее, что у меня с ним связано - я делал о нем передачу на ТВЦ. Программа "День за днем". Это хороший такой канал. Лужковский.

Д. И. У тебя там своя музыкальная программа?

С. Л. Нет-нет. Это в передаче культурно-новостной. Памятные даты. Ганелину в тот момент исполнилось, кажется, шестьдесят лет. Примечательно, что он родился в один день с Бетховеном. И на ТВЦ захотели о нем упомянуть. Вначале обратились к Аркадию Шилклоперу, а он им порекомендовал меня. Я к ним приехал. И ведущий программы попросил, в двух словах, меня рассказать (во время гримировки), о том, кто такой этот Ганелин. Я ему поведал, что Вячеслав - музыкант, в середине 80-х уехал в Израиль. Он мне говорит, да... Потом оживляется:

"А вы сами, тоже музыкант? Джазовый? Так давайте лучше про вас в эфире поговорим! А чего... Давайте, может, не будем про Ганелина говорить. Давайте лучше про Вас. Вы же музыкант..."... Но я решительно запротестовал... Нет, говорю, нам надо именно про Ганелина... А ведущий спрашивает, а вы, вообще как, откуда, собственно, с ним знакомы? Наверное, Вы с ним одноклассники! Я отвечаю - нет, я его лет на пятнадцать, как минимум, младше.

Это невежество меня несколько поразило тогда. В прошлом году, в декабре это было.

Д. И. Мда... печально. Выходит, буквосочетание "ГТЧ" современному тележурналисту ничего и не говорило...

С. Л. Ну, тележурналисты - это народ особый... Когда Ганелин играл в Москве, впервые после своего исторического отъезда - это было года четыре назад... Очень много людей собралось. Чекасин присутствовал. Даже вышел на сцену и как всегда пытался перетянуть одеяло на себя! Я слышал они (ГТЧ) только что праздновали своеобразное" воссоединение" во Франкфурте...

Д. И. Да, это дело ещё анонсировал Лео Фейгин... Там ожидалось присутствие чуть ли не литовского президента. Они же все изначально вильнюсцы...

С. Л. Но родился Слава в Подмосковье - в Красково, где я прожил уже двадцать лет.

Д. И. Делая методическое отступление, может быть, будет уместно возвернуться к началу разговора. У тебя, насколько я знаю, были on and off разнообразные приглашения к приезду сюда... Кроме того, ты, как известно, приезжал в составе театра на Таганке...

С. Л. Да, сольным образом приехать - это для меня действительно впервые. Да и у меня в последнее время этого всего меньше становится. В основном я с театрами езжу.

Д. И. Так значит, эта поездка - редкость.

С. Л. Да, для меня - редкость. Впервые в этом году. Я вот вспомню, куда я ездил "не с театром"... Финляндия в прошлом году… а до этого… Последний раз это был выезд ТРИО в 99-м году в Германию. Немцы решили устроить очень помпезный "Последний Джазовый Эфир Тысячелетия". Очень по-немецки... Еще пригласили Мэла Уолдрона и Джин Ли. Из Америки... И был любопытный Бликса Баргельд. Айнштюрценде Нойбаутен, ну вы знаете... С Бликсой мы делали совместное выступление.

Виктор Левин: А есть ли где-то эта запись Бликсы с ТРИО?

С. Л. Есть! Больше того, ее можно издать.

Виктор Левин: И как это сделать?

С. Л. Я могу легко дать все контактные адреса.

В. Л. Отлично, давайте!

С. Л. Дело в том, то есть такая Grace Yoon, кореянка, родившаяся в Нью-Йорке. Живет она сейчас в Мюнхене и на Кельнском радио она регулярно делает джазовые передачи. И раз в три месяца, или нет - раз в полгода, организовывает очень любопытные крупные проекты. Как правило, она приглашает к себе знаменитых певиц. В свое время она приглашала Сайнхо. Я ей порекомендовал Валентину Пономареву. А она решила: хорошо тогда бы к Валентине Пономаревой и Три" О» присоединить. Однако, по каким-то организационным причинам не получилось привезти Пономареву... И она решила пойти на проверенный вариант - пригласить Джин Ли. А с ней - Мэла Уолдрона, тем более, что он живет в Мюнхене, как и Грейс. (Джин Ли умерла через год после того концерта. Это, наверное, одна из ее последних записей.)

В. Л. А Бликса, сам, он вообще как-то участвовал, реально, в концерте?

С. Л. В общем, да. Можно сказать, что участвовал.

Д. И. Бликса - злобный такой человек...

С. Л. Да нет... Но он не столько злобный, сколько, мнит себя в качестве "суперстар".

Михаил Клебанов: Из-за Бед Сидс и тому подобного?

С. Л. Да... Он постоянно обламывал репетиции, все время все нарочито-вызывающе делал невпопад, шумел... Старался нарушить ощущение этой добротной немецкой работы...

Д. И. А Бликса был в целом адекватен? Трезв?

С. Л. Бликса... всегда ходил с красным вином. С бокалом. Постоянно демонстративно выпивал. Он был аррогантен... Но зато в самом конце он к нам - к ТРИО подсел в кафе. В совершенно адекватном виде. И спросил, ну ребята, чего же вы меня избегаете? Это я так - на публику работаю...

Мне это все очень напомнило Курехина...

Д. И. И, вероятно, подобная стратегия поведения характерна для Мамонова, с коей к меня был печальный опыт столкновения...

С. Л. Да, это похоже на Мамонова тоже. Когда есть хотя бы один зритель... Они все другие...

А запись эта есть у Грейс Юн и она до сих пор не выпущена. Она ждет того, кому этим будет интересно заняться в плане издания...

Д. И. Так, выходит, Серж, у тебя сейчас наиболее плотно выходит сотрудничать именно с театрами, да? Именно театры тебя вдохновляют...

С. Л. Не то, что "вдохновляют"... Сейчас не до вдохновения. Сейчас до выживания. Выжить бы. Ситуация на самом деле очень тяжелая. В Москве очень резко упала плата за клубные концерты. Очень много приехало людей отовсюду, которые готовы работать за какие-то смешные деньги... В последние два-три года... Но, в последний год - наблюдается какое-то беспрецедентное падение... Вот, наши общие ленинградские друзья... Не будем называть имена...

Они практически уже и не живут в Ленинграде. На сегодня, они выступают в Москве явно чаще, чем, скажем, я.

Д. И. Отмирает Питер. Уходит ушельцеобразно...

С. Л. Да, там просто как бы и нечего больше делать. Денежные неувязки. Вот я, к примеру, не могу поехать туда выступить с проектом "Сакс-Мафия". У питерских клубов нету денег даже дорогу оплатить, не говоря про гонорар...

Д. И. Серж, но вот, скажи, все-таки, какие интересные, значимые коллаборации у тебя происходят в последнее время?

С. Л. Из нового и "нетеатрального", я пробую работать с Иваном Соколовским.

Д. И. Это...

С. Л. «Ятха». Электронщик. Это первый музыкант, который запустил фанеру в нашей стране... Группа "Ночной Проспект". Первый человек в России, который стал записывать болванки и играть с болванками, до него никто этого не делал.

Д. И. Первый профанатор.

С. Л. Нет, ну он-то это делает "по-серьезному"... Это потом все приняло, как мы знаем, угрожающий характер. Первая отечественная концертная работа с фонограммой - это он.

Д. И. И что тебя с ним может концептуально связать?

С. Л. Тоже, что и с Борисовым, как ты знаешь. То, что мы начали делать с Алексеем Борисовым лет пять назад.

Д. И. Да, это совершенно замечательный экспириенс.

С. Л. Так и это родилось из Ивана Соколовского. Именно он пригласил меня принять участи в его концерте с Андреем Сучилиным. А Борисов был организатором концерта, мы с ним попробовали чуть позже - «Новая Русская Альтернатива», проекты по заказам Гете-института - «Братья Складановски», «Сны Кафки», музыка к фильму Фридриха Мурнау «Фауст. Народная легенда». Я у Вани Соколовского несколько раз записывался в его проекте "Мягкие Звери", если ты знаешь такое...

Д. И. Конечно. Любопытнейший был коллектив. Еще с начала девяностых... Я только не знал, что "Мягкие звери" это исключительно проект Соколовского.

С. Л. Да, его. Он и сейчас существует. Соколовский собирает вместе до десяти разных музыкантов. Играют... И в "Солдате Семенове" музыка тоже его.

Раньше было больше проектов новых - я должен был показывать ежемесячно новый проект в клубе «Бедные Люди» и в интернет-клубе "Скрин"... С прямыми сетевыми RealVideo-трансляциями www.screen.ru ...

Д. И. Которых больше нет...

С. Л. Да, и никогда не будет, наверное. Скрин - это был романтический период Интернета. Когда можно было почти за бесплатно получить широкий канал в Сети... Видеосервер для одновременной трансляции... Но... Постепенно, эта романтика уходит. Сначала она ушла из телевидения, потом из радио... Теперь уже из интернета...

В. Л. Однако, хозяйка Скрина - Комарова такая... Весьма странная женщина...

С. Л. Да, очень неординарная личность. Наташа Комарова, она же "Комета".

В. Л. Я видел ее рецензию на празднование Вашего дня рождения - больше года назад...

Д. И. Да, это известный казус. Шоковый.

В. Л. Там, где играла Умка. (*Анна Герасимова - известный академический хармсовед, музыкант и просто хороший человек. - Д. И.), которую эта самая Комарова всячески обливала грязью, всемерно хаила...

Д. И. Это обычное поведение Комаровой.

С. Л. Дело в том, что Умка после этого концерта и рецензии сильно обиделась на Комарову и пожаловалась мне... Чтобы я навел порядок. Но...

Д. И. Серж, с Комаровой никакого "порядка" нельзя навести.

С. Л. Да уж. Нельзя. Я пытался Умку убедить, что я тут не властен. Звонил Наташе… Проблема, что и Игорь очень обижается - мой младший брат. (*Речь идет об известном русском музыканте и поэте, адепте радикального панка Игоре (Егоре) Летове, основателе группы "Гражданская оборона").

Д. И. Да, помню, его она поносила там уж как-то больно глумливо...

С. Л. Игорь прочитал ее статьи и говорит мне: "Ты реши, Сергей, определись, наконец, с кем ты. Как-то надо выбирать. А то меня спрашивают: все это происходит под эгидой твоего брата, неясно как он к этому относится".

Я пытаюсь разъяснить... Я написал о ней некогда статью "Как беззаконная комета..."...

Д. И. Каким-то мрачным мандельштамовым аллюзивом сразу повеяло...

С. Л. Да, а написал я этот текст в журнал исключительно компьютерный, посвященный сетевым технологиям... Это кличка ее "Комета". Она же раньше была такая "Леди Панк-Рок". Организовывала, например, концерты Д. К...

Д. И. Панковский замес в ней чувствуется преизрядно. Я это живо ощутил, когда, как ты вероятно помнишь, виртуально пообщался с целью "приструнить" крошку Наташу... Да не тут то было...

С. Л. Она дружила со Свиньей...

Д. И. С самим покойным Пановым...

С. Л. С ним.

Д. И. А еще вспоминается, как она резко написала о том вашем историческом выступлении с Мишей Агре в московском клубе Дом...

С. Л. Скажи, ты этот кусок про Комарову тоже собираешься опубликовать, или вырежешь?

Д. И. Серж, я не могу без этого... Я за тотальную полноту дискурса...

С. Л. Ну тогда, смотри... Она дама резкая... Она как-то поругалась с некими людьми из "ФриЛайнс" - питерским сервером. И потом написала им нечто, но в приложении послала напомаженный отпечаток губ - в виде JPG файла комментарием:

"Прижимаю свои губы к вашему маленькому, дрожащему члену"...

Д. И. Хо-хо...!

С. Л. После этого обиженный человек из "ФриЛайнс" сделал какое-то послание к "панкам всея Москвы" - немедленно идти громить «Скрин». Потом Наташа мне позвонила и сказала, придут панки, фашисты, пойдут нас громить лопатами, все ломать...

Просила написать в ответ воззвание...

Д. И. У тебя все же не мало и других коллабораций. Вот, например, этот альбом "Был ли Ленин во Львове" - с Яремчуком. Чья это была идея обыграть так название?

С. Л. А ведь Ленин во Львове-то был.

Д. И.?

С. Л. Это был единственный город в стране, в котором Ленин был, но доски мемориальной нет. А почему? Дело в том, что, тогда он был интернирован в Поронине... Львов, это была тогда, как известно, Польша - Австро-Венгрия...

Д. И. Лемберг...

С. Л. Да, Лемберг. Он был интернирован как российский гражданин в Поронине. И говорят... Местные психиатры-краеведы мне рассказывали... Чем был сей город знаменит в Австро-Венгрии? Для Польши того времени это был "город веселья". Были два значимых города по этой части в Восточной Европе - Лемберг и Одесса. Лемберг же был главным местом, специализировавшимся на лечении сифилиса и прочих венерических заболеваний.

Д. И. Неужели это не легенда, что Ильич лечился от сифилиса?

С. Л. Он тайно приезжал во Львов... Местные старожилы мне показывали разные любопытные места... Кстати, показывали одну из древнейших синагог Европы - во Львове, от которой ныне сохранился лишь пол. Ее взорвали в сорок третьем году немцы. Она не восстановлена. Четырнадцатый век.

Д. И. Так он действительно лечился от сифилиса?

С. Л. Старожилы говорят...

Д. И. Ах, да, Серж, конечно... Они говорят "кхе, кхе, поооомнииим, Ильича, как же как же... приезжал болезный, кхе, лечить застарелые раны любви...

(все присутствующие гадко смеются).

С. Л А Ленин же практически везде был в стране. Там, где был - неизменно должны быть его мемориальная табличка. А тут... Лакуна!

Д. И. Sort of…

C.Л. Да. ТУТ Ленин был. НО его таблички - НЕТ. По вполне примечательным причинам.

В. Л. А я и в Цюрихе сколько не искал - не смог найти табличку, где бы говорилось, что это место связано с Ильичом. Говорят, там есть Музей Ленина, а я и его не смог обнаружить.

С. Л. Мы были в том кафе, где Ленин был в Цюрихе... Правда, там уже не революционеры собираются. Ныне - обосновался там несколько другой контингент. В основном - голубые.

Д. И. Значит, "Был ли Ленин во Львове" - вопрос, отчасти провокационный.

С. Л. Для львовян? О, они все знают, это известный для них факт. Но вслух не много об этом говорилось.

Д. И. А ведь и само место записи этого львовского диска тоже очень любопытно. На фотографии видится замкоподбное, чуть ли не средиземноморское чудесное нечто...

С. Л. Да, конечно. Исторически же это было так: В семнадцатом веке жил там греческий купец, который переселился в Лемберг из Флоренции. И он отдал приказ построить ему здание, которое бы ему воскрешало образ родной Флоренции. Вот, поэтому итальянские архитекторы построили ему флорентийский дворик, фотографию которого можно видеть в буклете диска.

Д. И. Фонтанчик...

С. Л. Да, и еще галереи - по всему периметру. Очень стильно и красиво. В три этажа. В этом здании, где мы играли, родилось несколько польских королей.

Д. И. А как с акустикой?

С. Л. Все замечательно. Мы играли во дворе, а все зрители размещались по периметру на трех этажах. Когда я впервые играл там с "Русско-Украинским Проектом" там шел очень сильный дождь, что часто бывает в этой стороне света. Мы играли под навесом, в арке. Вот, а когда мы (уже во второй раз) играли с ТРИО концерт "Был ли Ленин во Львове", то местные организаторы решили пригласить карпатского колдуна.

Д. И. Дабы разогнал тучи.

С. Л. Да, он должен был заговорить дождь. И мы приехали. Видим - сумрачное небо, что-то все время капает. Наутро - страшный ливень. Сильнейший. За сорок минут до концерта все радикально вдруг меняется. Откуда-то появляется синее небо. Проходит концерт. Ровно через пятнадцать минут после его окончания вновь появляются свинцовые тучи, идет вновь бурный ливень. Мы спускаемся в бар. Хозяин ресторанчика предлагает поднять рюмку за человека, который обеспечил погоду на концерте. Появляется этот человек - с длинными усами. Такой гуцул, огромного роста...

Д. И. Скажи, а в глазах его ты нечто экстраординарное сумел заметить?

С. Л. Да, я сразу понял, что это не профанация. Специально человек был вызван организатором, ему было уплачено, я думаю, как же без этого... Поэтому я назвал заключительную пьесу в альбоме, что мы там тогда записали, - "Заклинатель Дождя".

Д. И. Серж, трудно не заметить сильнейший восточный одор в твоей коллаборации с Парфеновым, называемой "Тайное Учение". Что для тебя значит восточная музыка?

C.Л Дело в том, что я родился в Казахстане. И жил там до трех лет. Так, что на подсознательном уровне меня влечет к исламской музыке, а также к армянской. Не знаю, почему к армянской... Меня даже приглашают иногда армяне играть…

Д. И. А что бы ты мог сказать о своем отношении к дяде Дживану Гаспаряну. Нравится ли тебе его способ музицирования?

С. Л. Я не такой специалист в дудуке и армянской музыке, чтобы сказать что-то путное о Гаспаряне. Я его слушаю уже более 15 лет, и на концертах и на пластинках. А вообще, я начал слушать дудук - еще в записях Ваче Овсепяна (50-е годы). Сейчас из армянских музыкантов наибольшие интерес вызывает у меня живущий в Москве кеманчист Грант Айрапетян. Я всегда, когда могу, хожу на его концерты. Грант уже это заметил и подходит ко мне поболтать после выступления. Мне нравится то, что Грант играет очень неровно - убыстряя и замедляя, его музыка (очень традиционная, конечно) как бы вырывается за пределы возможности европейской нотации, современной традиционной нотации вообще. Музыкант, заслуживающий БОЛЬШЕГО признания.

Д. И. ДА, а Парфенов...

С. Л. Парфенов мне как-то говорит: "вот ты играешь пьесы азербайджанские, а мелизматика-то у тебя скорее казахская или киргизская!".

Д. И. Не убавить не прибавить.

С. Л. Да. Тут есть некое противоречие. Мелизматика - это форшлаги, трели, морденты...

Д. И. Как говорил нам Мамонов "это китайское, слишком китайское для меня..."

С. Л. Ну, да, для кого как... А он говорит, что у меня форшлаги, трели, морденты - все диатонические - то есть такие, как восточные тюрки играют. А для меня это и естественно - ибо Казахстан. В детстве, то место, где я жил - Семипалатинск - было топосом сильнейшего китайского влияния.

Д. И. Это звучит как "внутренняя Монголия".

С. Л. Возможно... Но в детстве мои все детские книжки, на русском, естественно, языке - все отпечатаны были именно в Китае. И многие сказки были китайские. А дело все в том, что Китай был ближе, чем Москва. Везти из Москвы в Семипалатинск... Дешевле - чисто экономически. Синцзяно-уйгурский район. До того, как Хрущев рассорился с Мао, в Казахстане много жило уйгур, дунган. У меня в детстве очень много китайских книг было. В основном это китайские сказки изложенные русским языком. Китайские предметы утвари...

Д. И. Скажи, а вот разные инструменты, я знаю, что ты привозишь из всех своих скитаний по миру различные этнические музыкальные инструменты. Вот на этом (достает из кармана небольшой варган и протягивает Летову) "кубызе" - зубном бубне тебе сподручно музицировать?

С. Л. Нет, на этом - нет. На этом я не играю. На восточных инструментах я вообще редко играю, особенно на концертах. То есть я играю иногда, но я знаю, что делаю это непрофессионально... Обычно использую этнические духовые в театре.

У меня был один раз в жизни "чисто" восточный проект. В городе Риме. Я играл в международном проекте спектакль в "La Morte del Principe Immortale".

В 92-93-м годах. Вместе с одним весьма любопытным персонажем - Резой Керадманом. Это такой персидский актер. Резой его назвали (а он дворянин иранский) в честь шаха. Возможно, Шах Ирана его какой-то родственник... И вот Реза решил поставить маленький спектакль, посвященный Шах-намэ. Конкретно - бою Рустама и Исфендияра. Как вы знаете, Исфендияр был убит стрелой с раздвоенным наконечником, попавшей в его зрачки. Миф об Исфандияре напоминает сходный миф об Ахилле. О его неокропленной пяте. Ахилла держали за сухожилие и окунали в божественную жидкость. Когда аналогичным образом окунали младенца-Исфандияра в огонь, он зажмурился и зрачки его глаз остались принципиально уязвимыми для стрел врага. Рустам, будучи его отцом, знал об этом и таким образом и смог его убить... По мотивам этой истории был создан наш маленький спектакль, где Реза Керадман играл на барабане и пел на фарси и по-итальянски. Я аккомпанировал. Англичанин-хореограф поставил сценический танец. А танцевала одна итальянская танцовщица. Международный такой вышел проект. В основном, пользовался успехом у иранских эмигрантов. А в Риме немало есть персов. Им по климату там пребывать нормально. И для них я был позиционирован, не как выходец из Казахстана, но из Таджикистана, чтобы им было приятнее. И со мной некоторые персы пробовали заговаривать. На фарси. Но, без особого успеха, надо сказать.

А перед этим в Центре Экспериментального Театра в Риме я играл на протяжении двух лет в спектакле "Алкеста" Еврипида. А Реза там играл Геракла. Мы как раз там и познакомились. А потом я играл в очень культовом римском месте - "Teatro in Trastevere". "Trastevere" - это один из древнейших районов Рима. Улицы, которые определенным образом называются сейчас там, они точно также звались, скажем, во времена Плиния... Наверное, это единственное место в Европе, где название городских улиц столь длительное время не модифицировалось властями, но сохранено в неприкосновенности. Второй-третий век до нашей эры. В "Trastevere", в конце девятнадцатого века еще говорили на специфическом, историческом римском диалекте. А сейчас у него уже нет носителей. Trastevere - любопытнейшее место. В тамошних пивных я встречал людей, которые говаривали: "представь себе, но я никогда не бывал за речкой..."

Д. И. На улице Заречной...

С. Л. А знаете, что это за речка?

Д. И, Тибр, вестимо.

С. Л. Совершенно верно. "Я никогда не переходил Тибр". А когда я спросил - там в пивной, а почему, собственно. Он мне ответил: «А зачем? Там же ничего интересного. А тут у меня - все друзья, тут я родился, рос... А че туда ходить, что там делать? А тут - вся моя компания...»

А театров в Риме очень много... Есть очень небольшие театры - на двадцать человек... Есть подземные римские театры при больших городских площадях...

Д. И. Если сравнить Москву и Рим, какой город, по-твоему живее, где жизнь искусств бурлит более живо?

С. Л. Для меня два эти города очень похожи. Но Москва, все же, пожалуй, поживее будет.

Д. И. Живее в каком смысле?

С. Л. Дело в том, что в Италии есть несколько печальных вещей. Она, к примеру ужасно сильно децентрализована. Как и Германия... Если, допустим, Москве-России - логичная аналогия - Франция, где за пределами Парижа нету практически ничего... То в Германии или Италии в каждом городе есть любые предметы, по любым нуждам... Еще в Италии есть значимый город - Милан... Рим в Италии - не такая уж культурная столица. В культурном смысле столица, скорее, - Милан. А в Риме не играют Новый Джаз, там нету ни одного поэтического клуба...

А Москва - столица во всех смыслах. Особенно сейчас.

Д. И. Серж, я знаю, ты был всегда необыкновенно плотно вписан в московскую культурную жизнь...

С. Л. Да, но и в ленинградскую тоже - в восьмидесятых...

Д. И. А была ли в Питере тех годов некая творческая жизнь, которую можно было бы сравнить, скажем, с московским концептуализмом?

С. Л. Да, она была. И еще как. Я даже пытался кое-что перенести из Питера в Москву. Дело в том, что в начале восьмидесятых в Питере был единый Круг. Все "люди" между собой общались и дружили. Там был Гороховский - он занимался театром, там был, естественно, Драгомощенко, Стратоновский, музыкальный философ Ефим Семенович Барбан...

Д. И. А также, вероятно, Волчек...

С. Л. Да, Митя появлялся, но несколько позже...

Д. И. Поколение иное...

С. Л. Да. Курехин, Гребенщиков, Драгомощенко...

Д. И. Какой любопытный ряд имен... это тебе не "имбирный лимон" Б. Г...

С. Л. У них были места. На Петра Лаврова, на Чернышевского... Все это было, естественно, с ведома КГБ. Под прикрытием... КГБ выдавало им места, чтобы они собирались, кто-там, естественно, тихо стучал...

М. К. Как в рок-клубе...

С. Л. Да, именно. Все были под контролем. К примеру: на одном подпольном фестивале писатель Миша Берг дал мне почитать свой машинописный экземпляр романа "Вечный жид". Дело в том, что я по этому произведению сделал потом в Москве перформанс. Назывался перформанс "Патологическая лирика". Когда проходил рок-фестиваль в 84-м году - видимо, кто-то настучал в органы, что Берг мне дал копию романа и на меня напали гебешные оперативники. И произвели пристрастный личный досмотр. Скрутили и отобрали экземпляр романа. Я после позвонил Мише Бергу, приехал к нему домой, говорю ему, Миша, у меня изъяли экземпляр. А он ничуть не опечалился, почти никак не расстроился. Говорит: ну, да, Сережа, неприятно, плохо. Я ему, Миша, у меня данные паспорта переписали, а в паспорте была справка о допуске к секретной информации... Я тогда работал в Институте Авиационных Материалов. И у меня потом были неприятности на работе. А Берг при мне набрал телефон подполковника Коршунова. И сказал: "в чем дело, шестой, последний экземпляр уже отобрали, ни одного не оставили, как же так? Верните и не надо трогать человека, у которого текст отобрали".

Д. И. То есть все всё знали.

С. Л. Да, разумеется, они знали человека, который курировал "интеллигенцию", знали его телефон.

Д. И. Коршунов - личность вполне легендарная.

С. Л. Подполковник Коршунов. Или полковник? Куратор культурной жизни.

Так вот. В Москве в 80-х, как и сейчас - художники, поэты были разобщены, было много непересекающихся группировок. А я думал, как бы в Москве сделать такую "дружбу", чтобы и поэты и художники и музыканты общались вместе...

Д. И. Так ведь, круг концептуалистов - вполне интердисциплинарный круг, и для этого практически идеально подходит, разве нет?

С. Л. Оказалось, что не совсем. Круг концептуалистов был очень замкнут и самоизолирован. Прототипом подобной модели мне казался центр "Поэзия". Было несколько совместных скандальных для Москвы акций, в которых принимали участие Татьяна Щербина, Игорь Иртенев, Юрий Арабов, Аристов, ТРИ" О», группа «АССА».

А у истоков стояли Геннадий Кацов и Владимир Друк.

Д. И. Вполне значимые люди. Наслышан об их деятельности, в частности, от поэта Александра Бараша.

С. Л. Да, так вот, и я тоже дружил... А Бараш с ними вместе работал в отряде ВОХРа. Охраняли одну из московских ТЭЦ. Кацов был начальник охраны. Бараш был стрелком. Аркадий Кириченко тоже был стрелком. И еще одним из стрелков был создатель параллельного кино Игорь Алейников - покойный ныне.

Д. И. Любопытная, однако, вахта была!

С. Л. Да, это были стрелки - всем стрелкам... Пять стрелков. И еще там был Андрей Туркин.

Д. И. Поэт.

С. Л. Да. Вот такие стрелки... В общем, как-то мы собрались - Друк, Кацов, я - и задумали некоторое интердисциплинарное действо. Имели место скандалы - чтения-концерты-акции в клубе фабрики «Дукат», на Лесной и в других местах. Везде одноразово, так как отовсюду немедленно выгоняли!

Д. И. А как это соприкасалось все с кругом Кабакова, Монастырского и прочих?

С. Л. Я, по сути был единственный, кто был туда вхож.

Д. И. Тебя только они и принимали. Они весьма закрытые персоналии...

С. Л. Да, естественно, закрытые. Я дружил с Монастырским, в основном. Я участвовал в перформансах Коллективных Действий.

Д. И. Прогуливался, так сказать, за город...

С. Л. Да. А кроме того, я, как ты знаешь, участвовал в группе "ТОТАРТ" - Абалаковой и Жигалова...

Д. И. Да, конечно, помним, тот еще арт...

С. Л. Я познакомил их с братьями Алейниковыми, большими любителями фри-джаза, и те в последствии стали документировать перформансы ТОТАРТА на кинопленку. А это важно. Это все было в восемьдесят четвертом-восемьдесят пятом, примерно, году...

Д. И. Серж, а все эти ваши верткие дискуссии в топике "свет/цвет" на разных кухнях... Ты же там присутствовал именно в качестве музыканта?

С. Л. Да, но не только. Я пытался тоже теоретизировать и мои пикировки с Кабаковым вошли потом в кодекс Поездок За Город. Споры с Кабаковым в 85-м году о Коллективных Действиях... А в первые "тома" Коллективных Действий вошли мои специально написанные тексты...

Вообще же были "концептуалисты старшего уровня" и "младшие товарищи". Младших товарищей было обычно два: Юра Лейдерман и я. Еще приходили Мухоморы - ровесники по возрасту, но несколько более маститые, нежели мы...

Д. И. По направлению к Свену...

С. Л. Да, Гундлах. Братья Мироненко, Костя Звездочетов.

Д. И. И им всем Монастырский оказывал некую поддержку?

С. Л. Да, он был такой "теневой" лидер всего этого движения, по крайней мере, с моей точки зрения. Все ведь делилось на полюса отчуждающего влияния: Кабаков versus Монастырский.

Д. И. Антикабаковский.

С. Л. Ну да, псевдоним.

Д. И. Андрея Сумнина.

С. Л. Да. А я - приверженец Коллективных Действий. И всегда мы собирались именно на квартире Монастырского.

Д. И. А играл ли ты там, приходил с инструментом?

С. Л. Иногда, очень нечасто.

Д. И. И как они все реагировали на твою музыку? У меня создавалось стойкое впечатление, что они все - эти люди, в массе своей - "художники и поэты", совершенно наглухо отморожены в плане музыкальной восприимчивой культуры... Это не так?

С. Л. Да, музыки в их жизни практически не было. Я делал там перформанс, но не с музыкой. Концептуализм, ведь не театр. Концептуализм, это же не совсем искусство... Это "искусство", где в качестве материала используется не эстетический конструкт, но некий "ноос", абстрактно-логические предикаты... Эстетическое должно в себе нести некую материальную ипостась. Скажем - "звук", движение, цвет, свет, слог, что-то, что неосознанно умеет сопротивляться идеологии... Концептуализм, поэтому - это в меньшей степени искусство, это больше все же что-то только ментальное, идеология...

Д. И. А что более молодые, Ануфриев... Там же тоже бывали?

С. Л. Да, бывали. Это гораздо более молодое поколение. Хотя, психологически Ануфриев, Лейдерман и я ощущали себя людьми одного поколенческого строя, хотя я чуть старше. А с Юрой Лейдерманом мы в последнее время несколько идеологически разошлись... Сейчас он занимает необычайно про-западническую позицию. Мы расходимся в отношении Югославии...

Д. И. Неужели, он одобряет бомбардировки Белграда?

С. Л. О да! Еще как! Он - лучший друг "албанских братьев". Мы очень сильно ссорились именно на эту тему...

Д. И. Как может здравомыслящий продукт Свободной культуры, да и к тому же - еврей, столь безоговорочно приветствовать варварские акции, да еще, явно играющие на руку всемирному мусульманству... Не понимаю.

С. Л. Но тогда с ним все было в порядке... Собирались мы в двухкомнатной квартире Андрея Монастырского. Там бывали Пригов, Рубинштейн, Сорокин, Панитков, Кабаков, Ромашко.

Д. И Некрасов бывал?

С. Л. Приходил, но редко. Страшно боялся провокаций. Как-то Монастырский читал какой-то свой текст о том, что он где-то нес палку с транспарантом в защиту кого-то из репрессированных правозащитников... Сева, услышав это резко встал и сказал: Извините, мннне пора! И покинул помещение...

А Пригов всегда приходил с тертым пухлым портфелем. И Монастырский меня, как «младшего товарища» всегда посылал посмотреть, нет ли в коридоре портфеля, ибо если он (портфель) там есть, то значит, всем придется опять выслушивать Дмитрия Александровича, который в те времена брал социалистические обязательства по производству все возрастающего количества стихотворений к какой-нибудь дате. Все приходили в известное уныние: Значит, опять будет читать... Когда не успевал к юбилейной дате, то вручал всем «гробики отринутых стихов», пронумерованные - чтобы шли в общий зачет.

Но был еще и полюс противоположный. Это - Абалакова и Жигалов. Они с Монастырским не дружили. У них своя была кухня. Они где-то жили напротив кинотеатра "Авангард".

Д. И. А ведь Монастырский, выходит, много кого не любил... вот к примеру, "Уктусскую школу" Таршис-Сигея, он немного все же игнорировал... Так по крайней мере вспоминает в своих мемуарах сама Таршис. А ты, кажется, сотрудничал с Ры Никоновой, ведь, да?

С. Л. Да, но о Ры я узнал именно от Монастырского! И пришел в совершенный восторг. И когда я познакомился с РЫ, а познакомился я у вышепомянутой Наташи Комаровой - в клубе "Скрин"...

Д. И. Таршис уже приехала в Москву, стало быть...

С. Л. Да, она приехала уже жить, и мы встретились... И после двух слов мы сразу же решили делать вместе перформанс.

Д. И. Ры - твоих примерно, лет, да?

С. Л. Нет, немного постарше... Они меня все старше. Из первой волны концептуалистов меня младше только Ануфриев и Лейдерман.

Д. И. А где вы выступали с Никоновой?

С. Л. Был такой проект «Крымский клуб», поэтический клуб - в культурном центре "Феникс". Делали перформанс "Десять Иоаннов", посвященный усекновению главы Иоанна Крестителя. На листах бумаги, в них прорезаны отверстия, в них головы, как на блюде. Ры, правда, сомневалась, а не будет ли похоже, на то, как вылезает голова майора Пронина из унитаза, или из дырки в сортире...

Д. И. А Сигей не присутствовал?

С. Л. Нет, его не было. А с ней мы еще несколько раз потом выступали в музее Вадима Сидура. Я при этом немного комплексовал, ибо Ры говорила: вот тут, в этом месте мне надо тебя реально будет бить кулаком по лицу, очки сними пожалуйста. Это часть перформанса. И буду бить тебя, кроме того, по спине... А мне с этим непросто, я ведь в театре все-таки работаю, неловко с фонарем под рампу потом выходить...

Но я видел, как Ры работала с аудиторией в тысячу человек...

Д. И. Это кто же смог такое организовать: загнать столько народа на клиническую поэзию Жеста?

С. Л. Это было в Киеве. В бывшем музее Ленина, что на Крещатике. Теперь это ДОМ УКРАИНЫ. Был фестиваль... Его организовывал Александр Нестеров. Саша Нестеров аргументировал необходимость такого фестиваля перед спонсорами и властями тем, что Украина - независимое государство, надо ей иметь и свой собственный, незалежный авангард. Обратились к первому президенту - к Кравчуку, дескать, нужен нам свой собственный авангард... Свое Действо. И какая-то фирма согласилась это дело спонсировать.

Д. И. Как Таршис держалась перед таким количеством зрителей?

С. Л. Она народ завела! Вначале, какие-то пацаны попробовали- было орать ей: Ну ты, тетка, ну че там, хули пришла?.. А она вышла в каких-то своих нарукавниках красно-зеленого цвета. Делала некие значимые позы. Визуальная поэзия в полный рост. А потом она приказала одному, другому, третьему: "А ну, ты, паря, из зала, не стремайся, ну ка, иди сюда, встань здесь - ты будешь буквой Ю, а ты - буквой О, делай вот так... а ты - буквой Р, стань вот там..."

Д. И. И они ее слушались?

С. Л. Эти хулиганы конкретно зааплодировали, восхитились: ну, че, Витюха, ты, бля, будешь буква, О, да, бля, ништяк! Производило сильное впечатление... Весь зал ей аплодировал стоя!

Д. И. Истинное искусство всегда найдет себе дорогу... Сможет утвердиться.

А что, Сергей Бирюков, ведь с тобой тоже пересекался в этом плане не раз...

С. Л. Да, он был, но мы не были тогда еще толком знакомы. Мы познакомились немного позже, и стали выступать. В Москве, к примеру, несколько раз... Самое поразительно было, когда он меня пригласил в Тамбов...

Д. И. Ну да, помню, он же сам - изначально тамбовский...

С. Л. Да, он - тамбовский, а сейчас живет в Германии, в городе Халле. А перед отъездом пригласил на фестиваль ансамблей русских народных инструментов. Там балалайки, всякое такое... Баяны. Меня пригласили в качестве зам председателя жюри... Полная шизофрения... Ну какой из меня зампредседателя...

Д. И. Ну и ты "пожурил"...

С. Л. А как же, я же был зампредседателя!

Д. И. В трезвом состоянии это было делать, я думаю, не так просто...

С. Л. Да уж, не слишком... Просто, директор фестиваля - это жена Бирюкова... И именно она устроила в рамках фестиваля как культурную программу показательное выступление нашего дуэта с Бирюковым. И, представь себе, все у нас с ним происходило там на сцене весьма гармонично...

Д. И. Серж, ты знаешь, за неделю до тебя у нас выступали питерские музыканты из Волковтрио. Я слышу, у тебя возникает на горизонте некий проект с ними. Что ты об этом деле сейчас думаешь?

С. Л. Моё отношение к этим замечательным петербуржцам - очень позитивное. Высококлассные музыканты и очень сыгранные, а это немаловажно. Вообще, они тот ансамбль, которого многие годы нашей музыке не хватало. О коллаборации как таковой = "Втрио" пока речи нет. Мне предлагали организаторы одного фестиваля с ними выступить, но я пока отказался. Это совсем другая музыка, и мне не слишком удобно... Мы чисто по человечески и музыкантски симпатизируем друг другу. Вот Волкову понравилась болванка, с которой я играл и он поиграл под нее на саундчеке. Я в результате применил на концерте звукоряд, в котором он играл. Так и живем...

Д. И. Спасибо тебе, Серж, за этот разговор.