Ощущение абсурда бытия. Интервью с Олегом Павловым

Ред.

Топос: В последнее время Вы больше обращаетесь к публицистике,
нежели к прозе. Чем это объясняется – ответ на вызов времени или,
может быть, какое-то разочарование в прозе?

Олег Павлов: Нет у нас публицистики. Ну, кого сегодня
назовёшь публицистами – Познера, Леонтьева или там какого-нибудь
Диму Быкова? Кусками это безжизненная политическая аналитика,
кусками какое-то шоу. Я уж не говорю о газетах. Герои газетных
полос – это политики, финансисты, эстрадные звёзды… Попса как
коллективный проповедник масс. Раньше, когда не было свободы,
право голоса имели лучшие люди – те, кто мог сказать о том, о
чём остальные сказать не смели. Их выбор – был выбором совести.
И вот свобода… Голосует большинство… Что происходит, если каждые
пять лет предлагается людям делать выбор, скажем, каким будет
«будущее страны»? В микроскопическом масштабе все обыватели –
это вероотступники. Сегодня верили в Пупкина, завтра отреклись
от веры в него, и веруют только в Попкина, который что-то пообещал.
А выбирают, между тем, Мессию – спасителей своих, как сами же
думают. Можно сказать, что в каком-то смысле Иуда разочаровался
в кандидатуре Христа и не поверил в его предвыборные обещания.
Мы же становимся иудами поневоле, так как нам предложено верить
в саму необходимость тех или иных перемен, то есть в смену путей
и вер, как будто нельзя всё устроить раз и навсегда по одному
справедливому закону и одним мудрым правилам. Свободный труд –
вот что самое важное. Сравни – «cвобода слова». Другое совсем.
Можно быть бездельником и прочее. А кто даст гарантии, что свободная
печать не станет лгать обществу в интересах своих хозяев? Что
она не станет рупором для аморальных людей и они-то получат свободу?
Так и получилось. Нравственный человек тот, кто сам в поте лица
трудится и не пользуется при этом чужим трудом, то есть не присваивает
его себе. А права человека, свобода слова – это новейшие утопии.
Как и всякие утопии, поведут в никуда через кровь. Даже право
на жизнь – и то не введёшь законом. Прирежут в подворотне из-за
кошелька, ну и всё. Вроде бы всякое право должно обеспечиваться
законом, а на деле важнее наказание, которое грозит за нарушение
этого закона. То есть всякое право обеспечивается неотвратимостью
наказания. Но как заставишь даже уважать своего ближнего, а не
то, что любить? Вера, жизнь по законам веры – это уже вовсе не
утопия, потому что каждый человек может победить зло в себе, но
только силой своей воли, направленной к добру. Не под страхом
наказания, а волей к добру. Но больше нет вопросов, требующих
выработки моральных принципов и того, что называется «нравственностью».
То есть теперь мало кто думает, как решить тот или иной вопрос
по совести или хоть по справедливости – всему мерило выгода, деньги,
а это и значит, что у нас уже нет общественной постановки нравственных
вопросов. Что может тут сделать публицистика? Какой ясности потребовать
и в ком пробудить сочувствие, сознание, совесть? Солженицын пишет
«Россию в обвале», но она уж обвалилась – а им написанное это
рефлексия, которую принять душой в виде очередной нервной судороги
и прочее уже мало кто в состоянии. Публицистика – как достояние
только литературы. Боль за утрату, облечённая в слово, отчего
и получается трагическое произведение литературы. Вот и я пишу
болью… Больно – вот и пишу. Говорят, очерняю действительность.
Когда это слышу, тогда и становится смешно: как может быть, чтобы
даже такое, книжное отражение реальности, так пугало? Ладно, книжку
даже захлопните, но разве можно жизнь-то захлопнуть?

Топос: К вопросу о публицистике. На недавних астафьевских
чтениях в Перми Ваше выступление о крестьянском вопросе вызвало
бурную дискуссию. Почему именно о крестьянском вопросе? Ведь сейчас
и в литературе практически эта тема пропала, и публицисты не часто
обращают на нее внимание, скажем прямо… Почему Вас она задела?

О.П.: Эта тема меня сама нашла. Сначала я получил приглашение
побывать на родине Бориса Можаева, в селе Пителино Рязанской области.
Сейчас многие русские писатели просто забыты. Многие это время
не смогли пережить: умирали так, будто погибали, и о них тут же
забывали. Так вот ушёл, по-моему, Можаев – автор знаменитой повести
«Живой». После его смерти вышла стараниями Солженицына книга –
«Земля ждет хозяина». Это книга очерков и публицистики, он ее
собрал за сорок лет в бесконечных своих поездках по России. Редактором
её была Инна Петровна Борисова, с которой дружу – и получил из
её рук, открыв для себя бесконечно родного писателя. Я о книге
написал. Написал о книге – пригласили приехать на его родину,
на дни памяти. А деревни я до этого никогда не видел. Он описывал
свою родину – свою деревню, свой крестьянский род – и увидеть
хотелось эти места – знаешь, как сказано, «лучше увидеть глазами,
нежели бродить душой», так вот и я бродил душой по этой русской
деревне, когда читал о ней и мне хотелось ее увидеть, вот именно
можаевскую деревню, он меня вёл…

Топос: Ну и какой Вы ее увидел?

О.П.: В книгах все как-то обволакивается любовью, тоской,
печалью – а там жизнь безо всяких красивостей, какая есть – и
бедность, и серость… Замечательные люди, но почему-то получается,
что хорошие люди не могут сделать свою жизнь хорошей, а кто-то
им все время делает плохую – вот такое ощущение. Собрались в столовой,
был обед праздничный – и съехались все председатели колхозов,
мужики. Я сидел рядом с парнем моих лет – оказалось, что он председатель.
Спрашиваю: «Что у вас происходит, как живёте?» Он говорит: «А
зачем тебе это знать?» – «Правду хочу понять.» – «Пьют.» – «То
есть как пьют?» – «Мужики пьют, бабы пьют, дети пьют. Все пьют
– вот тебе правда, ну и что с ней делать будешь?» Работает – не
закрыт – только завод, который водку выпускает; одним эту водку
дает пить, другим – на этом деньги зарабатывать… Вот такая правда.
Как это понять? Cвет жизни померк… Когда смотришь фильмы советского
времени – сколько там света, и лиц светлых. И ведь не лживые они.
Скажем, «Я шагаю по Москве» или «Живёт такой парень» разве ложью
были? Нет, правдой. О том, что было в той жизни плохое, всё знаём.
А что же источником этого света было? Что? По-моему, равенство
людей, оно же и внушало каждому человеческое достоинство. И оно
теперь исчезло, а осталась только та же самая, веками протопанная
дорожка в кабак, за водкой. Потом пригласили поехать в Чусовой,
на родину Астафьева. Опять же проверил впечатления книжные жизнью…
Чусовой – это такой городишко, куда он приехал после войны с женой,
типично русский промышленный город. Промышленный – сильно сказано:
стоит один завод, дымит, отравляет… Баракоподобные здания. Такой
глухой нецентральный город. И там изба его стоит – первый дом,
который Астафьев купил на свои деньги, на гонорар. Где его дочь
умерла – что он описал в конце, «Веселый солдат» – все там описано.
Потом побывал на Алтае – в Сростки шукшинские поехал. Другая там,
конечно, деревня. Мужики богаче… Председатель колхоза – бывший
учитель. Но пути не знает никто своего… Я сам только то и понял,
что живу в России, русский человек и даже русский писатель – а
о народе своём, о жизни людей, ничего не знаю; только по книгам,
да и те не все читал. Ладно, прожить эту судьбу не могу, другая
она у меня, но хотя бы узнать могу?.. И начал опять же книги читать.
До этого читал – выхватывал, а тогда ушёл в чтение. Читал деревенщиков
– Распутина, Абрамова, Солоухина, Яшина… Словом, всех. И решил
написать, сначала очерк о деревенской прозе; потом понял, что
эта тема шире – и крестьянский вопрос прошел через всю литературу.
У нас начиная с Кольцова, Никитина – крестьянские поэзия ещё когда
появилась, и вся советская литература была крестьянской по своему
происхождению… Но это невероятно! В какую еще литературу пришли
крестьянские дети в таком масштабе и определили лицо культуры,
в двадцатом веке уж точно? И все время шло противостояние в нашей
культуре – европейского сознания и народной традиции, даже не
народной, а вот именно русской. И в литературе – то побеждает
европеец, то русский мужик. В ХХ веке побеждают Платонов, Шолохов
– люди земли, но это же время катастрофы, того, что у нас называется
«крестьянской трагедией», хотя началась-то она с крестьянской
войны, когда мужики лишили бытия русское дворянство: жгли, убивали,
грабили, освобождая для себя землю.

Топос: Что такое крестьянский вопрос? Термин-то есть,
а что за ним стоит?

О.П.: Крестьянский вопрос в России формулировался всегда
одинаково – это «чья земля». Вроде простой вопрос, потому что
в обществе, где торжествуют законы, этот вопрос решается по праву
собственника: купил землю, получил право собственности – значит
ты ее хозяин. А в России так никогда не решалось, в России у земли
никогда по сути и не было-то хозяина, потому что хозяином земли
всегда было государство или царь-батюшка. Вот вопрос – кому принадлежит
земля? Русский мужик всегда считал, что земля принадлежит Богу,
она общая, значит делить ее надо обществом – а общество это сами
мужики. Такое утопическое сознание привело к революции.

Топос: Ну что сейчас с этим вопросом у нас происходит?

О.П.: Что сейчас происходит – не понимаю. Спрашивал
всегда всех, кто имеет отношение к сельскому хозяйству – что происходит.
Они сами объяснить не могут, что происходит. Что такое колхоз
– мы еще понимаем. Да, понятно – вся собственность коллективная,
в то же время и государственная. Потом, когда колхоз кончился,
разрешили отделяться, как это при Столыпине делалось – выделать
свой пай из общего. Так возникло у нас фермерство, на этих вот
отрубах уже современного времени, но поддержано не было. Но выйти
из колхозов мало кто захотел. Тогда стали создаваться акционерные
общества, где эти наделы земельные стали взносами, а бывшие колхозники
– акционерами. Изменилось только то, что колхозу советскому давались
огромные дотации, а такому, капиталистическому колхозу, помощи
неоткуда ждать. Больше того. Повально эти акционерные общества
умышленно разорялись, чтобы легче было за гроши бывшим сельхозначальникам
скупать паи, ну всё, что можно назвать хозяйством. Тем, кто свои
паи за копейки продавал по пьянке, от безнадёги – выжить уже нечем.
В массе своей сегодня крестьяне стали просто наемными рабочими,
чего никогда в России не было. Наемные рабочие на земле. Но права
собственности на землю нет в России, не принято до сих.

Что удивительно – всё покрыто молчанием. Нельзя найти стастистику.
Допустим, какая смертность на селе? Нет никаких научных или хоть
документальных описаний происходящего. Это наша земля, вот мы
живем на этой земле, кормимся от этой земли – а изучать ее прекратили.
До революции изучался быт, все изучалось, выходила масса книг,
да и после – читайте, что писал Чаянов; была публицистика в советское
время – она объясняла происходящее, тот же Можаев… А тут никто
ничего не хочет понимать – и думать не хочет; вот где-то живут
миллионы людей – и мы о них ничего не знаем… Мыслимое ли дело,
скажем, прочитать сегодня в литературном журнале очерк о реальной
жизни людей на земле, на заводах? Екимов есть вот один на всю
литературу, пишет ещё о деревне, и как это понять? А вот «Новый
мир» был Твардовского – и были авторы почему-то, читали, знали…
Такое это было место, хоть время – похуже нашего в смысле запретов
и цензуры.

Топос: Вы имеете в виду публицистику или прозу?

О.П.: И публицистику, и прозу. Все это слитно. На самом
деле, кровоток этот прекратился. Допустим, пенсия в России – средняя
две тысячи рублей. Как на эти деньги человек может прожить? Я
понимаю, что можно прожить неделю… Ну а люди-то как живут, старики?
Хоть кто-нибудь знает об этом? А вот русская литература распахивала
горизонты жизни, она всегда соответствовала этой жизни. Читай
какого-нибудь Мельникова-Печерского, не первый даже ряд – в изумление
приходишь, какое знание жизни, всех и каждого… Вся Россия, какая
она есть – вдоль и поперёк.

Топос: А чем же сейчас литература занимается? Журналы,
пусть малыми тиражами, но выходят. Книги выходят.

О.П.: В моем понимании не русская литература кончилась,
а её миф. Возник новый в России – миф криминальный. Огромный,
гигантский. И он стал отражением реальности. Криминальный сюжет
стал мифом, а миф – реальностью. В этой реальности есть место
только для Донцовой и прочих. Если ты включаешь телевизор – все
о криминале, все новости, уголовная хроника постоянно. За ними
тут же – криминальные телесериалы. Все другие вопросы исчезли,
только убьют тебя или не убьют, обворуют или не обворуют. Мы в
такое погрузились состояние, где властвуют одни инстинкты. Но
это же стало и зрелищем.

Топос: Ну вообще-то задача литературы – она должна
быть выводящей из этого состояния инстинктов…

О.П.: Бунина недавно читал, невероятная вещь: Россия,
погруженная в революцию, он где-то в Одессе сидит, даже не в центре
этого бардака; и вот он пишет дневник в гостинице замухрышной
в Одессе – и как точно все чувствует, понимает, что происходит
с Россией. Но ему достаточно выйти, взглянуть в глаза извозчику,
слово от него услышать, и он для себя все понимает – что произошло.
Такое ощущение, что художники это чутье потеряли. Это вопрос совести,
но ведь и слово такое уже давно не употребляется применительно
к литературным задачам. Одно оно теперь, это задание – успех.

Топос: И с некой фатальностью продолжаем ехать по этой
колее?

О.П.: Если советскому идиотизму и советской лжи появились
какие-то механизмы противостояния, и какие-то люди стали сознавать,
что можно жить иначе, и как можно жить иначе, то сейчас мы еще
не выработали противоядие. Мы сейчас бултыхаемся во всем этом,
уже понимаем, что это не жизнь, уже понимаем, что мы во лжи какой-то
непонятной, но мы даже определить не можем, что это за ложь Главное
слово сейчас – «деньги». Все сейчас подчинено деньгам. Люди за
деньги продаются, за деньги убивают, за деньги погибают. Художники
– они пока что еще герои собственных романов о деньгах, они, как
сказать… сначала надо «насладиться» собственной нищетой, унижением
– чтобы вдруг появились «Униженные и оскорбленные». Пока-что многие
тешат себя надеждой, что они встроятся в эту жизнь. Сначала хотят
лучше жить… Думать начинают, что живут лучше других, и только.
Но очень cкоро, наверное, начинают считать, что существенно чем-то
отличаются от остальных людей, поскольку живут гораздо богаче,
иначе говоря – что о н и уже как люди лучше н а с. Вот, что в
России началось… Началось! А самые модные прозаики сейчас – это
бывшие артисты: Гришковец, Улицкая связана с артистическими делами,
Геласимов, модный автор – тоже бывший актер. Сначала я не понимал,
а недавно понял для себя, в чем дело. Почему, допустим, актерство
сейчас побеждает в литературе? Это такое отношение к реальности…
Театр странное искусство, неизбежно мелкое, мелковатое в масштабах
сцены. И чем, оказывается, ближе к ней, к сцене, тем очевидней,
что всё это ложь. А читатель хочет жизнь в масштабах сцены или
размером с экранный зал в «Кодаке» и чтобы кресло при это было
максимально удобный, или уж размером с экран телевизора. Так ведь
комфортно, неопасно. Пространство это меньше человека во всех
смыслах. А если сталкиваешься с тем, что больше тебя и шире твоего
зрения, то мигом теряешь ощущение действительности происходящего:
поэтому настоящее искусство для обывателя сейчас – это какой-то
абсурд, то есть страшит, морочит голову и прочее. Ну и близка
ещё всем установка на успех, она ведь и побеждает сегодня в литературе.
Актер, если он играет свой спектакль в пустом зале, если нет аплодисментов
– он может повеситься. Хотя это может быть гениальный спектакль
и гениальный актер. Но если в зале не раздалось этих хлопков,
которыми зритель показывает своё восхищение актёрской игрой –
тебя не существует. И актер, пусть он даже играет величайшие страдания,
он все равно играет на публику, на зал. Это момент, когда ты зависишь
от успеха, от публики. Русская литература никогда не зависела
от успеха по одной простой причине – у русской литературы никогда
не было читателя, вот это странная вещь. Как только она появляется
– я считаю, что русская литература началась с «Жития» Аввакума,
с его обращения к чтущим и слышащим – кто читал тогда его «Житие»?..
Потом появляется Радищев несчастный, книгу которого тут же сожгли.
Какие-то журналы появляются, которые читаются узким кругом людей,
для которых французский всё же понятней был родного языка. Какой
читатель был? Не было. Самый успешный роман Достоевского за его
писательскую карьеру был роман «Бесы», издан тиражом 700 штук,
которые он продавал и считал, что это огромный успех – купили
700 книжек. Потом – новый век. Одна часть русской литературы вообще
оказывается вне собственной страны – Набоков, Бунин и остальные.
Их в России не читают, у них нет читателя, а это громадные писатели.
Они существуют и развиваются вне своего читателя, вне русского
читателя. Дальше – больше, семьдесят лет запретов. Кто там кого
читал при советской власти? Такая была интересная картина – миллионные
тиражи, вроде бы самая читающая страна, но что эта страна читала
– если ничего не выходило? Один раз было издано собрание сочинений
Толстого, один раз полное собрание Достоевского издали, а зарубежье
и запрещенных не издавали. Кто читал Платонова? А ведь Платонов
гениальный писатель, сложно даже искать сопоставимых по масштабам.
И вот наше время, когда притчей во языцех становится «нет читателя»,
«нет читателя»… Так что русская литература жила без читателя.
В ней какой-то навык возник: она не стремится к развлекательности
и даже к завлекательности, она этим и отличается. Если берешь
европейский роман – вот с этого все и начинается, сразу приключения.
А что такое русский роман? Ты открываешь «Войну и Мир» – и читаешь
о скуке, что царит в салоне госпожи Шерер, и это чтение на добрую
повесть; а как начинается «Преступление и наказание» или «Чевенгур»?..
Вот тебе русская проза. И вообще если давать определение русской
литературе, то я для себя вывел такое: русская литература, это
та единственная в мире литература, которая делает художественной
правду. А что такое правда? Это высшая честность во взгляде на
себя и на мир, только вот приводящая всегда к несогласию с миром,
его отрицанию. Но во имя чего? Русский человек здесь истин не
ищет доказуемых. Правда для него – это святость.

Топос: Ну тут мы уже к православию подходим, да?

О.П.: Думаю, в России главное ощущение – это ощущение
абсурда бытия. Человек находится в громадном пространстве, которое
уму неподвластно, и для него главной ценностью в этом абсурде
времени и места становится собственная вера. И вот эти поиски
правды пока что закончены. Закончились поиски правды для русского
писателя, для русской литературы и для русского читателя, который
сейчас ищет совершенно другое.

Топос: Ну, попытки были.

О.П.: Много писателей честных, и людей честных много,
но мы себя потеряли. Это состояние распространяется на все. Ну,
например, сейчас Россия вроде бы богатеет. Есть какой-то стабилизационный
фонд, туда стекаются какие-то деньги. Самое интересное – никто
не знает, как эти деньги потратить. Вот проблема: отсутствие целей
и понимания, а для чего оно нам нужно? Разные вопросы русская
жизнь задавала – что делать, кто виноват – а сейчас надо всем
вопрос этот висит «зачем?» И первое что скажут: «А зачем эта ваша
правда нужна, мы её и так знаем, вот по телевизору видели – жуть
сплошная.» И в таком духе.

Топос: То есть, все эти проклятые вопросы остаются?

О.П.: Тут можно сказать так – бессмысленность взыскует
к смыслу сама и ещё более жестоко. Даже деньги эти несчастные,
которые скапливаются, и никто не может объяснить, для чего они,
куда они и какой в них смысл, когда-нибудь, наверное, обратятся
в какой-то взрыв. Абсурд разрушает реальность. Когда масса этого
абсурда будет огромной, мы будем раздавлены именно собственным
непониманием происходящего – и начнется обратный процесс. Начнется
обязательно.

Топос: Т.е. эти вопросы нас продавят?

О.П.: Эти вопросы обязательно нас продавят, и на них
нужно будет обязательно искать ответ. Просто будет ли опять литература
формой ответа – не уверен. Может, ответ будет в какой-то другой
форме дан. Люди нашего времени еще избалованы. Мы привыкли к комфортной
жизни – отсюда и слабость берется, потому что мы настолько себе
все уже облегчили; мы уже даже яйцо вилкой не взбиваем – у нас
миксер есть. И скорее всего, что в будущем будет такое количество
вопросов, такое количество проблем, что просто ни у кого руки
не дойдут до каких-то там книжек. Сейчас чувствуешь это как раскаты
грома – легонечко трясутся окна. И может быть, поэтому все настолько
легкомысленно, настолько люди легкомысленны и искусство легкомысленно,
потому что дальше жизнь будет все труднее и труднее во всех смыслах.
Мир устроен несправедливо. А уже думаешь, да пусть и устроен несправедливо,
но только бы оставался миром. Всё же не всякий человек превращается
в зверя в самых тягчайших условиях. Этот человек и должен быть
твоим героем, образом твоим сердечным, потому что, прежде всего,
он достигает в своём сердце того, на что уж не взглянешь как-то
снисходительно или поучительно: cогласия с миром Божьим.

Вопросы задал Александр Васильев.

X
Загрузка