Отправлено Бога понедельник, 11 ноября 2002 - 02:22:

МЗ
И со мной такое бывало...

Отправлено Олегыч понедельник, 11 ноября 2002 - 06:19:

В субботу пили кипрское красное вино из картонной коробки (в таких сок еще продают), а потом запил все это тремя литрами "сибирской короны" и заел вяленой пелядью (граммов где-то 200).

Отправлено Бога понедельник, 11 ноября 2002 - 06:25:

Олегычу
Для меня все это вкусное (за исключением, прожалуй,Сибирской короны).

Вчера от Ромыча еще две главки пришло.

Отправлено Валерии понедельник, 11 ноября 2002 - 07:52:

Мне нравится ваше понимание добра:

>> Моё понимание Добра следующее. Всё, что угрожает ЦЕЛОСТНОСТИ организма, индивидуума, семьи, группы, страны, экологии, т.е. - любой СИСТЕМЫ, - есть зло, и ему нужно оказывать сопротивление в интересах данной системы. Человек, интересы которого совпадают с интересами целостности системы (государства, например), уверен, что он на стороне добра и правда за ним.

Но ради интересов целостности системы часто приходится жертвовать интересами, скажем, индивидуума, который не понимает, что для того, чтобы пользоваться теми благами, которые дает система, нужно вписаться в нее, ощутить себя частью МЫ и взять на себя часть ответственности за сохранение этого МЫ, раз уж он заинтересован в неразрушении системы. Если понимания достичь не удается, приходится использовать “нож хирурга” – и это добро, а не борьба за доминирование.

Отправлено Бакулин понедельник, 11 ноября 2002 - 11:50:

Всем привет от северных городов Ханты-Мансийск и Нягань. Хорошо там, людей мало. И люди все больше хорошие. Радовались друг другу. Услышал много грустных историй про жизнь. В четверг поеду в Тобольск на свадьбу к сестре. Может и не напьюсь.

Отправлено Владимир понедельник, 11 ноября 2002 - 11:52:

С интересом продолжил чтение мемуаров Ромыча. Оказывается, вся история его юности,-это история соревнования с Юрием Шаповаловам в духе соревнования Эллочки Людоедки с миллионершей Вандербильт. Интересно, с кем теперь соревнуется Роман?

Отправлено Олегыч понедельник, 11 ноября 2002 - 12:54:

А у меня сестра тоже со свадьбой планирует, только затягивает пока. Чего тянуть-то, год со смерти ее первого мужа от убийства уже прошел.

Отправлено Бога понедельник, 11 ноября 2002 - 14:33:

Бакулину
На свадьбу - здорово! Давненько не был я ни на какой свадьбе. Моя сестра уж женилась давно. И не знаю кто б женился и меня позвал на свадьбу. Придется самому себе устроить праздник.

Отправлено Олегыч понедельник, 11 ноября 2002 - 14:51:

=Придется самому себе устроить праздник.=
Это как это? С неграми в баскетбол что-ли поиграть?

Отправлено Бога понедельник, 11 ноября 2002 - 15:37:

Ну не знаю, повеселиться как-нибудь благопристойным образом.

Отправлено приход понедельник, 11 ноября 2002 - 16:56:

уг,
из логики предыдущего сообщения следует устроить свадьбу, что при пристальном размышленьи вполне соответствует игранью с неграми в баскетбол и прочим благоприсойным занятиям с качаньем на люстрах и блужданьем в капустах...

здоровья, Бога...
всем срочно слушать "Империю снегов" (Улан-Уде), жанр-- этнопанк с примесью рэпа и металла... через пять минут после включенья все присутствующие организмы начинают непроизвольно похихикивать и прыгать по комнате... проверено на небольшом научном коллективе.

Отправлено В.Ш. понедельник, 11 ноября 2002 - 22:10:

Поразительна всё же роза! Уж многие цветы, стратовавшие в июне, отцвели и истлели, а она, несмотря на утренние заморозки, цветёт себе! Подвержена болезням, но внешне защищена колючестью своей. Благородна и хороша собой, но смиренна и щедра, как простая. Высокий класс!

Тому, кто "отправлено Валерии"
Справедливо.
Система только та хороша, которая обладает моментом рефлексии и способна снимать противоречия, накапливающиеся внутри неё. "Арматурой" общества является подвижная совокупность регуляций, прав и запретов, назначенных обеспечивать жизнеспособность системы. Теоретически назначение её, конечно, - служить тем индивидуумам, из которых общество состоит. Чем более в системе антисистемцщиков - индивидуумов, не подчиняющихся общей пользе, тем более будет реакция системы на них. Подавить или распасться. Чем единодушнее общество, и меньше антисистемщиков, тем с течением времени слабее становится натяжение "арматуры" и начинает процесс накопления разрушительных тенденций. Из чего следует то факт, что чем мощнее рефлексивный компонент в обществе (саморегуляция), тем оно жизнеспособнее.

Всё это теоретически так, причём упрощённо. На деле каждый раз нужно решать чтО есть для системы нож хирургический и чтО есть нож в спину. Враги ли это системы или, наоборот, оздоровляющие её хирурги. Особенно, если нет социально опробованных нормальных каналов осуществления вмешательства, а, главное, нравственных императивов. В первую очередь у власть предержащих. А Вы как считаете?

Отправлено Бога вторник, 12 ноября 2002 - 06:33:

Приходу
Спасибо!
"Империя снегов"... Где ж ее взять? Спрошу у Шаповалова. Он всех музык на белом свете знаток.

Отправлено Олегыч вторник, 12 ноября 2002 - 06:43:

http://rock.khv.ru/ulan/impire.htm
файл в mp3 тут есть один

Отправлено Бога вторник, 12 ноября 2002 - 07:06:

Олегычу
Спасибо!

Отправлено Валерии вторник, 12 ноября 2002 - 07:29:

Вы правы.

Отправлено Олегыч вторник, 12 ноября 2002 - 07:46:

Пожалуйста, Бога.
Вчера как то в унисон с нашим форумом передача была по телевизору "культурная революция", тоже про праздники. Ничего кроме недоумения и непонимания она не вызвала. Все высказывания были какие-то невыразительные, лишь бы-лишь бы, как будто все участники были с похмелья.
Потом думал про свою реплику про негров, в ответ на придумывание самому себе праздника. Придуманные наши праздники, на мой взгляд несут в себе один момент, который я сейчас попытаюсь выразить.
Как сделать праздник баскетбола? Действительно позвать команду здоровенных негритосов-баскетболистов, сыграв, продуть им в пух и прах. А потом назвать все это праздником баскетбола.
Ощущение, что все современные праздники такие, и нынешний день согласия и примерения, и 23 февраля, и 8е марта, и независимостей разных там с флагами.
Может лучше уж не надо новых праздников придумывать, а? И так полно.

Отправлено Витя Пчелкин вторник, 12 ноября 2002 - 07:51:

Том Вэйтс! Как же я люблю его, несмотря на всю его систему Станиславского!
http://www.topos.ru/articles/0211/07_06.shtml

Отправлено Олегыч вторник, 12 ноября 2002 - 07:54:

Вот из профессиональных праздников я бы все-таки отметил, такие которые пока не празднуются, но вполне могли бы стать всенародными - это день грузчика и день сторожа.

А сегодня день работника Сбербанка оказывается. Празднуют.

Отправлено Бога вторник, 12 ноября 2002 - 08:12:

А мне нужно отпраздновать День преподавателя всевозможной чепухи.

Отправлено Еманов вторник, 12 ноября 2002 - 08:28:

Том Вэйтс конешно веселит впрочем как и водка тоже. Выпей 100 грамм и станет весело безо всякого Тома Вэйтса хорошо сглотить экстази или еще какого-нибудь дерьма и обязательно проснешься с улыбкой. Еще водка обостряет чувствительность и начинаешь понимать кто на кого реально похож Джимми Пейдж сейчас один в один лицом наш демократический певец Юлиан. Хичкок лицом жопа а Жан Бодрийар совсем Эльдар Рязанов только махонький и задроченный.

Отправлено мз вторник, 12 ноября 2002 - 11:05:

Да уж, Том Ждет - наше семейное слушание. И 2 последних альбома очень пришлись...

Отправлено Шех. вторник, 12 ноября 2002 - 11:50:

В.Ш. и тому, кто "Валерии"
На 8.11.02 - 17:54.
11.11.02 - 07:52
11.11.02 - 22:10.

"О системе и ноже хирургическом".

Извините, что вмешиваюсь, тут несколько вопросов:
3. Перед кем ставится вопрос о добре и зле, перед собой или перед другими? И можно ли его другим задавать?
4. Если этот вопрос ставится перед собой, можно ли получить ответ?
5. Если ответ можно получить, то как его удержать? Как сохранить в себе хотя бы маленькую толику добра? Как, например, в наше время, когда "толпизм" растет, остаться человеком и не позволить затянуть себя ни в одну из противоборствующих толп?

И наконец,

6. Если добро всегда только добро для своей системы, как избежать смертельного столкновения между двумя добрами?

Тут два мудрых стихотворения промелькнули, о добре и зле. Я напомню о недавней битве между красными и белыми. Тот, кто оказался между ними (Живаго, Самгин), не прав ли именно потому, что ни к кому не примкнул? Ведь, любая война бессмысленна и оправдана быть не может, как и любое убийство.

Лично мне представляется, что вопрос о добре и зле, это вопрос о моей личной свободе и моей же ответственности, только, простите, не за какую-нибудь отдельную систему, и вообще не за систему, а за всех людей.
Если не понимаешь отвественности за всех, не сможешь помочь и одному.

Отправлено В.Ш. вторник, 12 ноября 2002 - 17:19:

Шеху
"О системе и ноже хирургическом".

=3. Перед кем ставится вопрос о добре и зле, перед собой или перед другими? И можно ли его другим задавать? =

Перед собой. Можно и другим задавать, конечно. Обязательно нужно задавать. Вы вот задаёте, в общем и целом

=4. Если этот вопрос ставится перед собой, можно ли получить ответ? =

Какой-нибудь ответ всегда можно получить. Имеете ли Вы в виду невозможность отчленения добра от зла? На этот вопрос есть ответ в моём предыдущем постинге: только сделав выбор, определив свою точку отсчёта на шкале.
Мне кажется, что качество целостности – достаточно ценное качество, чтобы на его основании делать выбор за или против. В ситуации агрессии по отношению к той целостности, частью которой ты являешься, всегда имеется возможность оставаться ЧУЖИМ для атакуемой системы, тем самым предавая её ради постулата нерасчленённости добра-зла. Я бы рассматривала такую позицию как проявление: а) растерянности, в следствии которой невозможно сделать выбор; б) континуума равнодушия-ненависти к целостности.
Уважаемый Шех, считаете ли Вы, что следует никогда не делать выбора, не принадлежать никакой из сторон, оправдывая себя обоюдоостростью добра-зла?

=5. Если ответ можно получить, то как его удержать? Как сохранить в себе хотя бы маленькую толику добра? Как, например, в наше время, когда "толпизм" растет, остаться человеком и не позволить затянуть себя ни в одну из противоборствующих толп?=

Уважаемый Шех, за Вас я спокойна. Вряд ли Вы из тех, кого может увлечь толпа.
Быть вне добра или зла в этом мире невозможно, как невозможно, родившись, не умереть. Невмешательство, уход от борьбы в ситуации опасности для целостности, лишает целостность жизнеспособности, она распадается, и это тоже зло по отношению к системе.
Вопрос «толпизма» - отдельный вопрос. Мы ведём речь о рефлексирующем индивидууме. Увлечение люмпенов лозунгами тоже не станем здесь рассматривать.

=6. Если добро всегда только добро для своей системы, как избежать смертельного столкновения между двумя добрами?=

Не избежать. То, что полезно китайцам сейчас в Сибири или корпоративному западному капиталу повсюду, сомнительно для тех систем, в которые они проникают со своими интересами. В идеале должны учитываться интересы всех сторон.

=Тут два мудрых стихотворения промелькнули, о добре и зле. Я напомню о недавней битве между красными и белыми. Тот, кто оказался между ними (Живаго, Самгин), не прав ли именно потому, что ни к кому не примкнул? Ведь, любая война бессмысленна и оправдана быть не может, как и любое убийство.=

Если бы война была бессмысленна, история бы не писалась войнами. И сейчас мы вступили в эпоху войн. Каждая война имеет свой смысл и реализует чей-то интерес. Не подумайте, пожалуйста, что я за войны. Обсуждая тему, я прежде всего, пытаюсь разобраться в ней сама.

=Лично мне представляется, что вопрос о добре и зле, это вопрос о моей личной свободе и моей же ответственности...=

Согласна.

=...только, простите, не за какую-нибудь отдельную систему, и вообще не за систему...=

Что значит «какая-нибудь система»? Ваш организм – сложная система. Государство – сложная система. Экология – сложная система. Мы же исходим из понятия системы, как здоровой целостности, обладающей ценностью для её составляющих, не так ли?

=...а за всех людей. Если не понимаешь отвественности за всех, не сможешь помочь и одному.=

Простите, если Вы отвечаете за ВСЕХ, то я не вижу, как Вы можете помочь одному. Интересы одного никогда не совпадают с интересами всех. Но можно помочь тем, чьи интересы сопадают. Их бывает много, но это не абсолютные ВСЕ.

Отправлено Бога вторник, 12 ноября 2002 - 18:01:

МЗ и Еманову

Согласен. Том Вэйтс утешает.

В.Ш. и Шеху

Выше я ссылался на И.Ильина "О сопротивлении злу силою". Мне кажется Ильин отвечает на многие заданные вами вопросы.
1)Борьба со злом живой процесс, где отсутствуют жесткие правила и каждый действует по своему разумению, движемый любовью, доверяясь своему духу и полагаясь на наблюдение. То есть борьба со злом есть творческое задание, которое Бог дает каждому человеку.
2)Человек применять силу должен тогда, когда уже все силы мирного противостояния исчерпаны и зло неминуемо.
3)Местонахождение добра и зла - человеческая душа. Окончательно побеждает тот, кто может зло преобразить в добро в человеческой душе.
4)Православная традиция, признавая необходимость защищать Отечество на поле боя, тем не менее не освящала меч, т.е. не считала убийство делом святым. Наоборот, подчеркивалось, что человек вынужден брать на себя неправедность. Поэтому в государстве друг другу необходимы воин и монах.
5) Чаще всего человек находится в ситуации, когда он ищет не праведности и святости, но наименьшего зла.
6) Несопротивляющийся злу уже в его свите. Начав бороться со злом, очень легко оказаться на его стороне (использовать те же средства, что и зло), ибо зло заразительно.

Ильину возражали. С ним ожесточенно полемизировали Бердяев, Франк, Струве, Н.О. Лосский, Мережковский, Шмелев, Ремизов и т.д. и т.п. Как бы то ни было, мне И. Ильин мил тем, что а)выступает против дебильного непротивления злу;
б)отмежевывается от попыток простого возведения силы в ранг этической добродетели.

Отправлено В.Ш. вторник, 12 ноября 2002 - 18:26:

Боге
Понятие системы-целостности помогает определиться с точкой отсчёта.

Отправлено Бога вторник, 12 ноября 2002 - 18:30:

В.Ш.

С системой-целостностью я не очень понимаю. Получается релятивизм - для каждой системы свое добро, но тогда это не добро. Почему-то похоже на социал-дарвинизм.

Отправлено В.Ш. вторник, 12 ноября 2002 - 19:39:

Именно поэтому мы и имеем зло, что для каждой целостности - своё добро, свои нужды для воспроизведения самой себя, которые приходят в столкновение с интересами других.
А как Вы понимаете механизм воспроизведения зла?
Возможна ли отмена множественности автономных целостностей или хотя бы реальности "свой-чужой"?
Возможно ли отсутствие зла как такового на земле? И что тогда добро в отстутсвии зла?

Я к тому, что очевидно существуют закономерности, сродни физическим, действующие в человеческом обществе непреложно. Столкновения интересов, дисбаланс сил - источники зла. Но столкновения интересов невозможно избежать! Стоит взяться за какое-то, пусть маленькое дело, оно неминуемо возникает. И война - это крайнее зло. До войны ещё много его, не дисперсного.

=...для каждой системы свое добро, но тогда это не добро=

Какое это добро, которое одно на всех и когда это было? Наличие большого самостоятельного мусульманского государства на российском Кавказе - это добро или зло? Наверное, смотря с какой стороны посмотреть. Об этом и речь. Вот и дарвинизм в действии. Вот и выходит, что только в философии добро есть добро есть добро. А по жизни - сплошной релятивизм и социал-дарвинизм.

Отправлено Трифон вторник, 12 ноября 2002 - 19:53:

Предложение

Принять (хотя бы на время) гипотезу существования Бога и Божественного Плана творения и повторить все, безусловно правильные, рассуждения о добре и зле относительно Этой Точки отсчёта.

Отправлено anonimus вторник, 12 ноября 2002 - 19:53:

На любую систему действуют две силы: разрушающая энтропия и сохраняющая инертность. Следует ли считать злом - энтропию, а добром - стагнацию?Как это соотнести с тем, что энтропия и инертность об"ективны и воздействуют на меня одинаково независимо от того, что я выбираю - добро или зло?
Кроме того энтропия(зло) приводя к рарушению системы, является залогом развития, ибо на руинах прежней системы рождаются новые. А что даст инертность(добро)?

Отправлено Бога вторник, 12 ноября 2002 - 20:52:

Трифон прав, по-моему.

То, что для каждой отдельной системы - это, наверное, называется не добро, а польза. Разве нет единого добра для всех? У всех народов понимание греха убийства, воровства, прелюбодеяния и т.д. Если добро служит лишь для поддержания какой-либо системы, то сразу приходит в голову, что оно не настоящее. Если добро - сила, поддерживающая систему, тогда в принципе исключины ситуации, когда на стороне одного человека, а не сообщества в целом, истина и добро. Но вся штука в том, что каждый человек - онтологическая ось мира.

Отправлено В.Ш. вторник, 12 ноября 2002 - 21:00:

Трифону
Дискурс не может вестись в разных системах понятий.

Меня всегда учили думать, КАК ДОЛЖНО БЫТЬ. Именно это заставляет думать о том, КАК ЕСТЬ и почему это так. Что касается Божественного Закона, данного нам Господом, то если бы каждый ему следовал, то не было б войн, и все бы начинали с учёта интересов противоположной стороны. И что вижу я? Божественный Закон имеется у нас много веков, но как только возникают интересы и их зоны, так Закон побоку.

Отправлено Бога вторник, 12 ноября 2002 - 21:01:

Да и еще вдогонку хотел сказать, что реальность свой-чужой существует в политике, но не в этике.

Отправлено В.Ш. вторник, 12 ноября 2002 - 21:04:

Анонимусу
Это уж взгляд с такой дистанции, что не видно ничего живого, не слышно хруста костей... Так легче, конечно. Любой живой организм - смертен. Сохранение его здоровья - есть сопротивление стагнации. Как мне думается.

Отправлено В.Ш. вторник, 12 ноября 2002 - 21:17:

Бога, если Вы согласны, что любой организм есть система - человек, общество и т.д., то внутри каждой из этих систем есть своя онтологическая ось мира. Вы говорите об этике, а я говорю процессах, приводящих ко Злу. И о необходимости выбора в интересах здоровой целостности.

Ответьте тогда конкретно, на чьей стороне истина и добро:
Масхадова-Бараева
Путина-федералов
Либералов, выступающих за прекращение войны любой ценой.

И каково будет в Вашем понимании единое добро для них всех?

Отправлено В.Ш. вторник, 12 ноября 2002 - 21:35:

Понятно, что понятие системности и человека как творение Божие -неравноправны. Тем не менее, ничто не ммешает нам рассмотреть проблему в системной парадигме. Иначе, каждый разговаривает на своём языке. Либо уж не спорить, а написать о своём понимании проблемы Добра-Зла в приложении к трагедии в Чечне. Как сквозь меня проходит онтологическая ось мира по данному вопросу уже всем ясно. Именно этот вопрос заставил меня размышлять о проблеме Добра-Зла.

Отправлено Трифон вторник, 12 ноября 2002 - 22:28:

По-моему, мы влезли в другой вопрос: "Кто есть я?"

Если я отождествляю себя со смертным организмом, то истина одна, если с бессмертной душой, то истина другая. Есть ещё легион социальных ролей, с которыми иногда отождествляют себя люди: сын, отец, муж, русский, православный, гностик, инженер, музыкант, пассажир и др. и др. Однажды в СПб видел рекламу джинсов: "Ты есть то, что ты носишь".

Как только мы сказали:
— Я русский,
— Я вайнах, — так война до победы неизбежна. Между нами сразу ложатся вера, традиции, история и горы трупов. Мы становимся "невольниками чести".

На мой взгляд, и те и другие отошли от Божественного Плана очень далеко, причём в разные стороны. Без обоюдного покаяния перед Всевышним позиция либералов видится мне правильной, но утопичной. Готовы ли Стороны подняться над национальным?

Отправлено В.Ш. вторник, 12 ноября 2002 - 23:18:

Трифону
=Без обоюдного покаяния перед Всевышним позиция либералов видится мне правильной, но утопичной.=

А мне - предательской и подливающей масла в огонь. Расширяющей зону войны в той самой Россию, в которой либералы живут и на политической сцене которой ошиваются. Не получала бы чеченско-вахаббитская группировка финансов извне с одной стороны, и не поддерживала бы её либералы изнутри России, конфликт был бы решён. Из-за небольшой кучки заинтересованных лиц умывается народ кровью.