Отправлено В.Ш. понедельник, 20 февраля 2006 - 06:34:

Ангелу
Мы о разном. Может, лишь немного оно соприкасается. Поэт - маг, и работа его - создать продукт магический. Не всегда это удаётся, но даже если изредка удаётся - поэт.
Можно жизнь положить на поиск свежих рифм, на разнообразие размеров, а магом так и не стать. А можно ничем этим не заниматься и быть поэтом. Но если поэт - маг, то это большая сила, и она может статься и неоднозначной быть. Запретить мага нельзя, но развить критический подход у читателя в отношении к художественному и политическому слову непременно нужно. И самый распрекрасный поэт не должен становиться кумиром.
Поэзия - поделки смертных, с их достоинствами и недостатками. Полно не менее значительных занятий, чем работа со словом, и самое трудное из них - быть хорошим человеком. Вы ангел - Вы знаете. Труднее, чем рифмы искать, которые, кстати, не гарантируют никакой магии, а, сильно побитые молью, гарантируют как раз её 100-процентное невозникновение.
Толпа обязана колебать треножник. "Толпа" неоднородна - многоуровневый и сложный конструкт. И у неё, погружённой в прагматику эпохи, имеется потребность в рефлексии и самовыражении - кто-то должен структурировать Хаос (Леви-Строс). И поэт, сколько бы не заносился в своей гордыне одиночества, непонимания обывателем и пр. и пр., порождение этой самой толпы.

Не товарно-денежное антитеза сакральному, а профанное. Священного, сакрального нельзя безнаказанно касаться, нельзя продать-купить. Светское -священное или сакральное - профанное , бывает, перетекают друг в друга. Поэзия же не чужда и тому и другому, и об этом речь. К тому же, она претендует на противостояние профанному. В этой своей амбициозности, подкреплёной магией слова, она сближается с сакральностью власти и навлекает на себя гнев. Используя параллели в духе Конрада: курица не слабую заклёвывает, а лишь ту, которая является непосредственной конкуренткой. И как тут врачам с учителями угнаться за поэтом и политиком? Это я задаю вопрос, писавшая когда-то в студенчестве дипломную работу под названием "Актёрское мастерство учителя".

Отправлено В.Ш. понедельник, 20 февраля 2006 - 09:52:

Бредскому ли
Можно ли противостоять распаду культур, размытию их? Пряный настой их, европейских, к примеру, стал рассеиваться по ветру. Русскую давно уж целенаправлено в порошок столкли. Глобализм и всяческое упрощение приходит и на смену советскому единообразию - час от часу не легче. Но нет готовых решений, приходится иметь дело с прагматикой времени. На дворе революция в области носителей информации, слышали? Цепляться за сакральных коров никто не запрещает, но толку от этого цепляния до обидного мало. Пушкин - не Бог, он ни кого и ничего не спасёт. Спасение лишь в способности каждому САМОМУ отличать зёрна от плевел. Для этого, как минимум, нужны не только зёрна, но и плевелы. Насущнее вопрос о методе, о точке отсчёта: с какими установками, в каких категориях мы структурируем информационный хаос вообще? Есть основания думать, что невнятность жизни, включая и искусство, как ничто другое, заставит человека искать опору, точку отсчёта. Она не может не возникнуть по той простой причине, что в ней огромная нужда. Психофизиологическая потребность.

Критиков иных, может, и следует пытать горячим борщом, - вместо капусты, тонко нашинкованные опусы, ложку в руки, и... Ну, а необходимость попыток структурирования поля словесности? Как без этих попыток? Чем больше их, попыток этих, тем больше у публики возможность выбора из существующих взглядов самого хорошенького и приятненького взглядика.

Отправлено Женя (Женя) понедельник, 20 февраля 2006 - 10:03:

Слушал по радио голосу голос Татьяны Кондратович, читала из Маруси Климовой, хороший голос, приятный, не очень прокуренный, потом была программа о Жане Жене и т.д.

Отправлено Гурвинек (Гурвинек) понедельник, 20 февраля 2006 - 14:23:

Да, Валерия. Третье искушение. Афины и Иерусалим. Древний спор. Только ведь и микробиолог, и пом.прокурора, - современные обскуранты. Вся современность из сциентистских возрожденческих сект выросла, метод которых - препарировать все по настоящему живое. И поэты скорее жертвы магии, нежели демиурги. Каждый волен сам выбирать, каким духам служить. Только внешних гарантий и нет. А совесть всегда слушать, - это узкий путь и невероятное мастерство (выше любых искусств).

Отправлено Ангел понедельник, 20 февраля 2006 - 18:48:

Когда-то миф(сказка) обозначал единственно реальное событие, сакральное, к тому же и служащее примером для подражания.Мы сами сложили свой мир, в нем все - условности, мы в паутине условно-принятых меж нами взаимосвязей и смыслов вещей и явлений, в природе всего этого не существует, там нет даже времени.
Мир невнятен и внятен настолько, насколько он нами придуман -"заселен". Поэтому, прежде чем уничижать миссию поэзии, стоит подумать... "ведь свято место пусто не бывает" и этим непременно воспользуется
иная власть ) Начнется обратный процесс, десакрализация жизни вообще и ... одичание.
А впрочем ... уже началось. Не будем же уподобляться китайцам, однажды уничтожившим воробьев, потому только, что им показалось....
Поэзия, в отличие от политики - не орудие, а способ жизни. А вот - совесть... это что? Не голос ли Бога? Давайте разберемся, нужно же определиться с понятием "хороший" человек или "плохой" человек, ведь есть и невнятные обстоятельства жизни? Где находится тот Абсолют, тот "прибор измерения" нашей "хорошести" или "плохости" - вне земной реальности или в ней самой? )

Отправлено Гурвинек (Гурвинек) вторник, 21 февраля 2006 - 05:46:

Меньше всего хотелось-бы кого-то уничижать. Не существует безличной стихии поэзии, живописи, права, этики или религии, как абстрактного животворного блага. Есть личные отношения, поэзия - одна из граней этих отношений. Весь видимый мир в конце концов одна гигантская метафора, молитва. Человек свободен, он не состояние, а процесс, его нельзя внешне зафиксировать как "хорошего", но он волен соединяться со Светом в самом себе и стяжать Духа Святого, стяжать святость через таинства, и через дар слова, через поэзию. Он волен направить могущество ритуала, могущество слова на прямо противоположные цели, на общение с "духами злобы поднебесной" или "отредактировать" живое слово до полной утилитарности, раздробить на мелочные дизайнерские решения (это тоже сейчас называется "поэзией", если не ошибаюсь). Т.е. нет неизменной миссии поэзии, как и нет неизменной человеческой сущности. Человек обретает настоящую личность, целостность, преодолевая персональный ад. Конечно, с направлением можно напутать, но никаких "измерительных приборов", стопроцентных гарантий нет. Нам дано Откровение, Евхаристия и совесть и счастье молитвенного общения (вообще, все условия созданы), причем молитвой могут стать и повседневные дела и прием пищи, если все делается как благодарение, как бесконечная радость от факта существования. Действуя вне этой области, "в земле далече" или просто превращая жизнь в набор бухгалтерских показателей, можно запросто потерять всякую радость и поэзию (как художественную практику) превратить в тошнотворную ворожбу с унылым статусным результатом в виде премий и признания по талонам.

А обиталище Духа Святого - Церковь, земная и небесная. Правда и там в поисках железных гарантий некоторые товарищи понаставили "приборов для измерения хорошести". Кое-кто этими приборами не так давно гвозди в безгрешную Плоть загонял.

Отправлено Бредское от Бредского вторник, 21 февраля 2006 - 09:52:

Философемы от морфемы.
Отрывки из поэмы

1
Жил на свете Леви-Строс,
Хаосу отгрыз он нос.

2
Где-то рядом Леви-Брюль
Нес из джунглей дулей куль

3
Чуть подале Деррида
Смыслы прятал в невода

4
А цыпленок Ко-ко-ко
Вещь выщипывал Фуко

4
А в пивной за всех башлял
Я б сказал, Гастон, Башляр.

4
И кричал : "Башляй ишшо!"
Недорезанный Бланшо.

4
Был распад, каюк, канкан,
Заварил-то все Лакан.

4
Оторвав смыслю от знака,
Постмодерная собака!

4
Тут-то кедров пушку взял,
Всем на свете навалял!

4
И теперь профаны всюду
Пачкают мою посуду

4
Чтоб картина изменилася,
Надоть, чтоб мысля явилася!

4
Гэть эклектику из мира,
Где нет Пушкина-кумира!

4
Замахали кулаками
В. Сорокин с Мураками,

В. Пелевин с Т. Толстой,
Ерофеев В. (отстой)

И Маринина с Донцовой,
Пеленягре с Степанцовой (ым)

Дмитрий Быков на коне,
И Кабанов на коне,
И Пуханов на коне,
И Лиханов на коне,
А Дементьев без коня
Стали вместе бить меня!


5
Возвышалась не спеша
Над картиною В.Ш.

6
Чтоб культура не распалысся,
Витгенштейном в нас бросалысся

7
Чтоб трактат его логический
Стал совсем не канонический

8
Ибо сказано в трактате
Для эклектиков некстати:

О чем невозможно говорить, о том следует молчать

Отправлено Ангел вторник, 21 февраля 2006 - 10:34:

А обиталище Духа Святого - Церковь, земная и небесная. Правда и там в поисках железных гарантий некоторые товарищи понаставили "приборов для измерения хорошести". Кое-кто этими приборами не так давно гвозди в безгрешную Плоть загонял.

Забираю свои "приборы" обратно... ))))

Отправлено В.Ш. вторник, 21 февраля 2006 - 17:38:

Ангелу
Вот и по Вашему, как не крути, а труднее всего быть хорошим человеком.
Миф – просторный конструкт, каждый вкладывает в него своё желаемое. Миф удобно использовать, когда нужно надуть сразу много людей.

Там, где слову полная свобода, оно девальвируется. Когда хаос (Танатос)и исчезают границы, вместе с ними исчезает и Эрос (порядок). И поэзия, естественно, становится менее востребована Я это рассказываю почему? Потому, что у нас не остаётся выбора: на нас обрушивается цунами информации, и объёмы её будут увеличиваться экспоненциально. В такой ситуации человеческая психика будет вырабатывать защитные механизмы - уже вырабатывает.

Десакрализация или сакрализация жизни от поэзии не зависят. Неужели, если вместо привычной прозы человечество заговорит стихами, мир станет уютнее? Наоборот, поэзия катапультирует человека из нормы, из уюта. Поэзия обладает зарядом. Всё что я хотела – это не уничижать её, а размежевать сакральное и то, что лишь претендует на него. Гурвинек этот момент лучше меня объяснил. Любопытно, а что по-Вашему является "миссией поэзии"? Как она помогает сакрализации жизни?

=Мир невнятен и внятен настолько, насколько он нами придуман -"заселен". Поэтому, прежде чем уничижать миссию поэзии, стоит подумать... "ведь свято место пусто не бывает" =

Я мир не придумывала, и большинство моих знакомых тоже. Всегда было трудно выживать в нём, и сейчас нужно предпринимать много усилий, чтобы адаптироваться к тому что придумывается и придумывается целыми коллективами мозгов. Я не знаю, как работают компьютерные сети, не знаю плана развития России Путиным, Грефом и Чубайсом на ближайшие несколько лет, не знаю, что день грядущий нам готовит в этом самом глобалистском из миров по части вирусов, войн, вынужденных миграций и т.п.. Но я знаю, что наступил такой момент, когда жизнь заставляет вырабатывать какие-то новые алгоритмы действий, и это мучительно.

Бредскому

Жил на свете Бредский,
Изучал ненецкий.

Бредский Пушкина любил.
Кедров Пушкина убил.

Что сделал Бредский для защиты чести и достоинства солнца русской поэзии?

Бредский Кедрова побил
Бредский Быкова побил
И Лиханова побил
И собрался, не спеша,
Вечерком побить В.Ш....

Но она так возвышалася,
Что невидимой казалася.

Вот смысл, вот знак
И кругом кавардак.

Ну вот,- промолвил Бредский,
Вздохнув не по-детски.

Отправлено Гурвинек (Гурвинек) среда, 22 февраля 2006 - 01:23:

Оговорюсь, все вышесказанное не означает, что не надо мыть руки перед едой или систематически избивать тещу. Но даже элементарный набор приличий невозможно поддерживать на сколь-либо социально-значимом уровне в ситуации тотальной духовной дезориентации, т.е. культура сама по себе не спасительна. Почему так сложилось? Да оттого что мы не выдержали испытания безграничной христианской свободой. Опять пришли законники (в этот раз законники от культуры) и назначили свободой очередную фарисейскую категорию - толерантность. Причем законник живет в каждом из нас. Мы боимся, мы не можем жить не устраивая себе внешних гарантий, а вместо гарантий лишь множим ложные сущности, идолища. Мы безлюбовны, мы суетны, мы трусливы. Рационально ситуация выглядит практически безнадежно. Где спасение? Спасение в безумии, в безумии Христа ради.

Отправлено БобФомкинг (БобФомкинг) среда, 22 февраля 2006 - 07:30:

каюсь-каюсь, пьяным в форум заходил
бредского журил
эпштейна полюбил
ун-ме немного нахамил
не пью я больше ничего
и даже молоко
народ реально выпал на умняк
и ангел полупровокатор...

Отправлено Ангел среда, 22 февраля 2006 - 10:35:

"Там, где слову полная свобода, оно девальвируется"

Ой, мама моя ангельская! ) Так вы против свободы слова? А как же - "язык - дом бытия"? )
В.Ш, я не могу согласиться с вами в том, что вы не придумывали этот мир - и придумывали, и пользовались тем, что придумали другие. Время, дни недели, названия улиц, ваше собственное имя и фамилия, эта ужасающая выдумка - Интернет - вам разве это не знакомо? И многое миногое и миногое другое, думать не могу качественно - ночь у меня наступила, сплю... Но что-то еще мелькает в моей голове "садовой")
Миф - не опиум для народа, благодаря мифологическим схемам собственно и возникло само понятие о добре и зле. Миф - абстракция жизни, полигон нравственности.

"Там, где слову полная свобода, оно девальвируется. Когда хаос (Танатос)и исчезают границы, вместе с ними исчезает и Эрос (порядок). И поэзия, естественно, становится менее востребована "

Свобода никогда не бывает полной,вот иллюзия свободы - она дааа. Но бороться с иллюзией, куда труднее, чем искать черную кошку в темной комнате...

"Но я знаю, что наступил такой момент, когда жизнь заставляет вырабатывать какие-то новые алгоритмы действий, и это мучительно"

И правильно делает, "на то и щука, чтоб карась не дремал"

"Любопытно, а что по-Вашему является "миссией поэзии"? Как она помогает сакрализации жизни?"

Нет, силой не поднять тяжелого покрова
Седых небес...
Все та же вдаль тропинка вьется снова,
Всё тот же лес.

И в глубине вопрос - вопрос единый
Поставил Бог.
О, если б ты хоть песней лебединой
Ответить мог.

Весь мир стоит застывшею мечтою,
Как в первый день.
Душа одна и видит пред собою
Свою же тень.
***

Ангел, полипровокатор

Отправлено В.Ш. четверг, 23 февраля 2006 - 05:35:

Бобу Фомкингу
Вспоминается Омар Х.:

Хочешь - пей, но рассудка спьяна не теряй,
Чувства меры спьяна, старина, не теряй.
Берегись оскорбить благородного спьяну.
Дружбу мудрых за чашей вина не теряй.

Ангелу, полипровокатору
("поли"... - сам нечистый пожаловал?)

=Ой, мама моя ангельская! ) Так вы против свободы слова? А как же - "язык - дом бытия"? )=
Речь не о свободе слова - об отношении к слову в разных условиях. Ангел не способен следить за мыслью? Или специально путает карты?

Для кого-то язык - дом, а для кого-то - сортир бытия. Вся Россия с её языком для некоторых - один только сортир, и ничего больше. Топос, кстати, отчётливо эту ситуацию отражает.

Увы-увы, на редкость слабый стих Соловьёва никак не поясняет, как поэзия способствует сакрализации жизни.

Отправлено Ангел четверг, 23 февраля 2006 - 09:23:

"Для кого-то язык - дом, а для кого-то - сортир бытия. Вся Россия с её языком для некоторых - один только сортир, и ничего больше. Топос, кстати, отчётливо эту ситуацию отражает."

Я не могу отвечать и решать за тех и для тех, у кого весь мир сортир - это их проблемы.

"Речь не о свободе слова - об отношении к слову в разных условиях. Ангел не способен следить за мыслью? Или специально путает карты?"

А вы не так сильно конспирируйте свои мысли и Ангелу будет легче за ними следить )
А улыбки моей вы не заметили?
Да, глагол нынче уже не так "жжет сердца людей" )

"Там, где слову полная свобода, оно девальвируется"

Однако, признайтесь, что я имела основания перенести эти ваши слова в дискурс "прав человека"
хотя бы и в шутку.


"Неужели, если вместо привычной прозы человечество заговорит стихами, мир станет уютнее? Наоборот, поэзия катапультирует человека из нормы, из уюта. Поэзия обладает зарядом. Всё что я хотела – это не уничижать её, а размежевать сакральное и то, что лишь претендует на него"

А что по вашему есть (должно быть) сакральным?
А что есть норма?
А что такое "уютный мир" по-вашему?
Давайте определимся в понятиях, без этого у нас и в самом деле:"Я тебе про Ерему, а ты мне про Фому" )

А стих? ну что ж, возможно это и не самый лучший его стих... Но это - поэзия...
Да, собственно, если и нет поэзии никакого дела до
"жизни", ну, того что вы считаете за жизнь ( я ведь не знаю, что вы считаете жизнью ?)- надеюсь все же, что не "способ существования белковых тел"
)) так вот, если даже ей и нет дела до этой вашей жизни, никакая воля, кроме Божьей, ни осудить, ни как-либо манипулировать ею, менять ее статус, в зависимости от "требований текущего момента" не имеет ни малейшей возможности. Но, о том уже где-то выше сказал Грувинек, кажется.

Отправлено Ангел четверг, 23 февраля 2006 - 09:26:

Ой, простите, Гурвинек, я ваше имя исказила... слегка. А правки у вас я не вижу...

Отправлено В.Ш. четверг, 23 февраля 2006 - 11:56:

Ангелу
О том, что для некоторых Россия с её языком – сортир, - это замечание в русле общей дискуссии, которая тут ведётся.

Стараюсь ясно излагать, без конспирирования. Улыбку заметила, но оснований переносить разговор в дискурс «прав человека» не вижу совсем. Даже и в шутку сведение разговора в область «прав человека» крайне опрометчиво, потому что это приём, характерный для политических демагогов, преследующих частные интересы.

=А что по вашему есть (должно быть) сакральным? =

Я задала вопросы: как поэзия помогает сакрализации жизни. И в чём миссия поэзии. Это в русле общей дискуссии здесь. Вы уходите от них, отвечая вопросами на вопрос. Хотелось бы, чтобы Вы исходили из понятий, которые самостоятельно определили.

У меня есть мои ответы, но хотелось бы знать, что Ангел думает по этим насущным проблемам.

Стихотворение Соловьёва, кстати, по мысли далеко не глупое, просто в нём поэзии вовсе нет.

Отправлено Бредский ты где? четверг, 23 февраля 2006 - 12:35:

В поэзьи цель едва ль одна.
Лишь умному она видна.

Сакральность же, шутить не стану,
Не видима, увы, профану.

Сартир же, дырка бытия,
Его не принимаю я!

Уж лучше на природе... там
Поэзия прильнет к устам.

Отправлено Гурвинек (Гурвинек) четверг, 23 февраля 2006 - 15:37:

"Фирс: (подходит к двери, трогает за ручку). Заперто. Уехали... (Садится на диван). Про меня забыли... Ничего... я тут посижу... А Леонид Андреевич, небось, шубы не надел, в пальто поехал... Жизнь-то прошла, словно и не жил. (Ложится). Я полежу... Силушки-то у тебя нету, ничего не осталось, ничего... Эх ты... недотепа! (Лежит неподвижно).
Слышится отдаленный звук, точно с неба, звук лопнувшей струны, замирающий, печальный. Наступает тишина, и только слышно, как далеко в саду топором стучат по дереву.
Занавес".

Отправлено В.Ш. четверг, 23 февраля 2006 - 18:49:

Бредский ты где?
-Экзистирую везде:
в поезде и на воде
в разукрашенной ладье.

Гурвинеку
Соглашусь по всем пунктам, кроме битья тёщи. :о))Да, законодательством и искусствами только общество никогда не оздоравливалось. Необходима интериоризация императивов. Насчёт безлюбовности, суетности и трусости тоже верно. Безумие Христа ради... Безумие сейчас быть нормальным, крайне неуклюжая и неблагодарная ныне позиция. Без-умие - да, иногда так и ощущается всем сердцем - не делать лищних движений, и всё само как-то образуется. Без ума, но любовью... Но жизнь так устроена, что нужно постоянно делать выборы, принимать решения... Иногда не-поступок, не принятие решения становится ещё большим преступлением.
Образ Фирса у всех вызывает слёзы сострадания. Потому как каждый когда-то немного бывал Фирсом, особенно в детстве.

Отправлено Ангел четверг, 23 февраля 2006 - 23:54:

"но оснований переносить разговор в дискурс «прав человека» не вижу совсем. Даже и в шутку сведение разговора в область «прав человека» крайне опрометчиво, потому что это приём, характерный для политических демагогов, преследующих частные интересы."

Игра с двусмысленностью этого словосочетания... и всего-то... вы несколько дидактически подходите к общению. Вы педагог по профессии?
Или у вас просто честный негатив к "частным интересам" ?

"Я задала вопросы: как поэзия помогает сакрализации жизни. И в чём миссия поэзии. Это в русле общей дискуссии здесь. Вы уходите от них, отвечая вопросами на вопрос. Хотелось бы, чтобы Вы исходили из понятий, которые самостоятельно определили"

Это был не вопрос, а просьба...
Хорошо, начнем с меня.Хотя, предупреждаю - в дискуссиях не участвую. Предпочитаю компании единомышленников. Сакральное для меня - это ощущение энергии и желания жить.
В этом стихотворении Иванова есть "червоточинки" печального разделения на два мира... оттого и сакральное здесь бледнее, чем хотелось бы... нам,
вам... мне... И как-то неприятно, что не получилось "вспыхнуть" так, как хотелось бы.

Отправлено ЗадумчивыйБредский пятница, 24 февраля 2006 - 03:02:

Быть педагогом, хоть в подводке,
Хоть в поезде, увы, напряг.
Уж лучше всем напиться водки,
И жить, как некогда варяг.

Хотя шучу: и ерничаю,
Зачем редукция нам всем?
Уж лучше взять и выпить чаю,
Коньяк и водку лишь затем.

Зачем? - спросил бы мудрый Кафка,
Зачем, и Фолкнер, и Курков?
Ведь жизнь - заплатанная главка
В романе N. для дураковю

О, Ангел, о, В. Ш., Гурвинек,
И Бредский, впавший в забытье.
И ночь пройдет, и день наш минет,
НО вечно Слово-Бытие.

Отправлено Ангел пятница, 24 февраля 2006 - 04:27:

Уж ангел пролетел с балкона вниз
шарахнулся с разлету о карниз
а я все пью и все мне мало чаю
вот водку принесли, а вот коньяк
вот ангел пролетел - я не серчаю
за то что день опять прошел не так
умно но как зато сакрально!
вот ангел снова пролетел нахальный
залетный ангел, он коньяк не пьет
и утверждает что не вертолет...

Отправлено БобФомкинг (БобФомкинг) пятница, 24 февраля 2006 - 15:45:

Сапожнику

( что в пяти минутах ходьбы
от перекрестка
Rue Lagendre и Avenue de Clichy )


Я жил в стране, где все стихами говорили
Омар Хайям в почете был
Шекспир под ручку с Пастернаком выходил
К воскресной школе.

Напротив жил сапожник молодой
По понедельникам он прозой излагался
За что прослыл лентяем-тунеядцем
Недотепой и почти что иностранцем

Его к позорному столбу
два раза в месяц наказали
и в дополнение к сему
латынь учить на берегу

сакральность была не в почете,
и Ангелы валюту собирая
За углом, утроили аукцион
На предмет «крылья и аксессуары»

Вот гнев богов обрушался нежданно
Забрали право рифмой говорить
И замолчала вся страна...
До понедельника....

А в первый день недели
Почему-то все сломали башмаки
Шекспир молчал...молчал и Пушкин
А сапожник говорил!

О том, что стелька лучше без подкладки
О том, что язычок не надо кремом натирать
Шнурки всего лишь для зарядки
И главное, что по размеру носят обувь

Прошли года, страна развилась
На площади поставили сапог
огромный, в память о «поэте»
Сломали столб, изгнали всех богов

А где-то в самом захудалом уголке
Собрались снова партизаны
И автономию они хотят
Где будут говорить стихами...

О муза, вдогонку я тебе кричу
Не надо предпочтенья раздавать
А то опять по понедельника молчать?
И ангелы не надо больше спекуляций...

Отправлено Гурвинек (Гурвинек) пятница, 24 февраля 2006 - 16:02:

Валерия, конечно. Мы сейчас все такие Фирсы. Но это только кажется, что некуда ехать. Много конечно гадкого в окружающем мире вдруг выяснилось. И с постоянством этого тоже необходимо считаться. А в России никак не могут привыкнуть, - либо давно изломанные машинки на веревочке таскают (со всевозможными звуковыми эффектами), либо штурмовщина советская. Жить только порывами. Последними бросками на юг - вот сейчас еще нажмем, зло продавится, развалится (причем у каждого персональное) и поставят всеобщий зачет, а жить круглые сутки рутинной работой, каталогизацией, тем что называется снятием/оставлением опыта, кропотливой борьбой с собой, как-то трудно очень.

Отправлено В.Ш. пятница, 24 февраля 2006 - 16:46:

С Днём Защитника Отечества!

Бредскому
=Ведь жизнь - заплатанная главка
В романе N. для дураков=

Чего-то вспомнился эпизод в фильме Жан-Пьера Жене "Амели..." в кафе, где завсегдатай-писатель говорит о жизни как репетиции к спектаклю, который не состоится.

Ангелу
Педагогическая составляющая в образовании есть, но больше психологическая. Не в дидактике здесь дело, а в желании не терять нить разговора. Возможно, это вовсе неосознанно получилось, но некоторые приёмы в дискуссии - такие, как смысловой сдвиг, встречные вопросы... - навели на мысль о том, что цель сбить с понталыку.

В моём понимании миссия поэзии в том, чтобы выразить несказанное. Сакральности в поэзии никакой не вижу, но в силу того, что она способна удерживать в себе капельку вечности, а так же и касаться сокровенного, поэзия воздействует на человека и, тем самым, как бы претендует на сакральность. Именно, что как бы. То, что раньше называлось духовным, а сейчас, пренебрежительно, "духовкой" - должно ли это быть сакрализовано? Искусство, чего бы оно не касалось, - не жизнь - мимесис. Цель его - познание и коммуникация. Человек слеп и глух без системы "зеркал". Он и с ними-то частенько заперт внутри себя и страшно одинок.
Соловьёв об этом и говорит. И о том, что есть невыразимое словами, сокровенное, которое можно лишь лебединой песней пропеть. Только делает он это скучно-прескучно. Сплошь поэтические штампы у него: если покров, то тяжёлый, если тропинка, то само-собой, вьётся, песня - лебединая (крик ишака был бы интереснее), мечта - застывшая... Но мысль он высказал глубокую, мне близкую.

Теперь о сакральном. Сакрально то, что сакрализуют, а не то, что действительно архиважно для благодати человека в этой юдоли слёз. Положим, Пушкин. Он становится идолом, т.е. сакрализуется. Ладно, но посмотрим на результат. Что дал Пушкин-идол для жизни, будучи сакрализованным кумиром, кроме того, что отразил своё ясное и радостное мироощущение её? Может быть браз Татьяны Лариной как-то способствовал сохранению браков? Нет, количество разводов росло и росло. Самая низкая статистика разводов, между прочим, во Франции с её Мопассаном, о-ля-ля. И так, что ни возьми.

Поэзия воздействует эмоционально, а значит, она - сила. Но это не значит, что она сакральна. Сила и сила. Энергия. Сама жизнь сакральна, а не то, что вызывает энергию жить. Ведь есть и стимуляторы, которые вызывают энергию жить. Что ж, и они сакральны? Мы знаем о том, что жизнь- процесс становления, а значит - непремеено и бесповоротно конечна. Этим обусловлен один из уровней сакральности для меня - человек. Существо социальное, человек образует взаимно питающие и поддерживающие друг друга группы, объединённые интересами - это следующий уровень бытия человека, обладающий сакральностью. Люди живут на Земле, от которой они питаются - плодами и соками её, и генерируемым Землёй воздухом - это базовое сакральное.
По мне так хорошо бы сакрализовать и ритуализовать саму обыденную жизнь - то, что есть в некоторых сообществах и ушло из нашей жизни. Но, касательно искусства, миссия его - служебная. Служи оно Господу или нечистому - всё одно, искусство это. Именно потому, что услужливо оно в некотором роде, необходимо чётко сознавать его сервисный для разнообразных нужд человека характер. Можно говорить о качестве того или иного произведения искусства, но оно или является искусством, или претендует на таковое, но ничего более.

Очень зримо Вы летите вниз с балкона. :о))

Отправлено В.Ш. пятница, 24 февраля 2006 - 17:26:

Сидела и писала в маленькой этой амбразуре, и написала. И, представить только, сколько по интернету сидит пишет в этих окошечках народу, мама родная!..

Бобу Фомкингу
Отлично про сапожника и партизан с мечтой об автономии!

Гурвинеку
То зимы долгие сковывают, то войны обескровливают, приходят какие-то люди с деньгами и разваливают жизнь, как карточный домик... Большинству некогда рефлексировать - приходится экзистировать и отдаваться зелёному змию. Я вот когда на образы Егория Победоносца смотрю, всегда в повергаемом им змее вижу именно зелёного змия.
Почему человек так западает на суррогаты жизни?

Отправлено Ангел пятница, 24 февраля 2006 - 21:05:

Аааа, В.Ш., психологическое... ну понятно )
"конкурирующая фирма") с искусством, конкурирующая, уж простите )) но я с этим не впервые уж сталкиваюсь в сети.
Мне жизнь без мифа (Пушкина, "Калевалы", Цветаевой, Данта с его Бетриче) - не нужна вовсе, а всякие там "своды и разводы" - это и вовсе уж такая мелочь... по сравнению с отсутствием самой страсти жить.
Что сама жизнь сакральна? Ну вот - опять столкнулись с неопределенностью понятия. ЖИЗНЬ...
физиологическая? Какая? Как без определения дальше?Для меня вот и поэзия - жизнь, и восход солнца - жизнь, и чай с малиной - тоже... и интернет - жизнь. Думаю, что на этом месте наш ращговор зашел в тупик.

А что касается разводов, так не количеством их определяется счастливость или несчастливость жизни, ведь не для брака же живет человек,это брак существует для его .. ^)) счастья )Можно и вне брака любить кого-то, вообще вне своей видимой, "окрестной" реальности, и быть счастливым и страстным к жизни, а в браке быть мучительно угасшим,потому что "сбывшееся", перешедшее из видимо-невидимого в только видимое - не несет уже никакой энергии.
Вот почему среди замужних женщин больше страдающих депрессией, чем среди свободных. Депрессия, по моим наблюдениям, это и есть дитя "безОбразной" жизни, жизни без мифа, жизни только "здесь и сейчас".Сказка дает мотивацию к жизни...
Но ничем нельзя окончательно поправить ... изменить трагизм нашей реальности, вот это чертово (вот именно - чертово) несоответствие того, о чем мы мечтаем, тому, что мы имеем.
Но вы знаете, если бы не девианты, те, что лезут и
лезут из "нормы", человеки, возможно, дааавно бы уж вымерли, как мамонты.
Да, вспомнила, Томас Манн очень серьезно занимался
темой художника и обыденности.

"И ангелы не надо больше спекуляций..."

Не понял...?

Отправлено МудрейшийизБредских суббота, 25 февраля 2006 - 07:35:

Лозунги к 1-ому Майя

Не плюй другим в физиономию,
Давай поэтам автономию!

Нет в мире высшего блаженства,
Чем собственное самосовершенство!

Близки к природе партизаны,
Поэты, женщины, пейзаны!

Излишни будут спекуляции
В стране сплошной эакуляции!

Электрофикация плюс капитализм
Будет уже социализм!

Поэзия близка к сакральности,
А критика ея - к банальности!

Газофикация плюс социализм
Минус человек будет постмодернизм!

Отправлено Женя (Женя) суббота, 25 февраля 2006 - 13:25:

Мельчает, уменьшается, подростки в Египте, надписи на плитах, то же и форум.

Будем опять писать не только в окошечко, но и в столбик.

Отправлено Олег_Ивлев (Олег_Ивлев) воскресенье, 26 февраля 2006 - 13:14:

ВШ, у меня есть для Вас совершенно неприличный вопрос:

Что Вы читаете кроме Топоса?

Отправлено В.Ш. воскресенье, 26 февраля 2006 - 15:18:

Ангелу

К виску пистолет и спросят: "Искусство или жизнь?" - предпочту жизнь.

Крайности случаются, и люди теряют ориентиры не только из-за искусства - любая среда может поглотить, любая страсть, но и всё же есть вдохновляющие примеры, когда человек ставит жизнь выше искусства, тем самым утверждая её сакральность. Есть в этом величие человеческое. Рукописи горели, слава Богу.

Ангел, Вы снова ставите вагончик поперёк паровоза, меняя тему разговора. Разводы, вроде бы, были привлечены как один из примеров бесполезности сакрализации Пушкина-идола. Не основная тема, и даже не побочная - просто пример.

Мне кажется, в Вашем сознании всё с ног на голову поставлено. Любовь ли вне брака, любовь ли в браке - депрессия всё равно не исключается. И дело вовсе не в безОбразности существования, не в отсутствии мифа, а в отсутствии или в фатальном ускользании смысла жизни, без которого человек погружается в экзистенциальную пустоту.

Кладезь мудрости - русский язык. Не задумывались, почему слова "цель", "целиться", а, с другой стороны, слово "целостность" содержат одну морфему "цел"? Может быть цели и движение к ним имеют отношение к отсутствию в жизни экзистенциальных прорех, в которые заползают холод и всяческая энтропия?

«Мы желаем счааастья вам, счастья в этом мииире большоом...»
Да, реакции на стимулы угасают, если стимулы однообразные. Мы запрограммированны на перманентное становление, сопровождаемое разнообразием стимулов. Вовсе не сказки и мифы, а ценностные установки и цели образуют смысл жизни. Наличие смысла определяет возможность самоактуализации, то есть счастья. Я не к тому, что если муж эмоционально скуп и даже туп, то всё равно нужно тащиться с ним в будущее. Но и мечта о поэтических принцах на белых скакунах, которые покажут небо в алмазах, это никакой не стимул для жизни, но капкан. Даже если только и будут, что показывать алмазное небо, что потом? Потом, когда голова устанет запрокидываться, и захочется упереться взором в стенку сарая? Выбираясь из нормы, стоит призадуматься – зачем? В этом вопросе - ЗАЧЕМ? - и зарыта большая и трепетная собака счастья.

Мудр же русский язык-философ! В корне слова "счастье" - "часть", всего лишь - часть. Почему не корень цел? (Целое.) Потому что для человека полнота и завершённость - смерть. Для всего, что живо, должна оставаться нужда, потребность, стремление. Для развития процесса нужна незАмкнутость, момент рефлексии. В постоянном становлении – целостность.

И потому нельзя рассматривать брак как окончательный ответ на запрос счастья. Брак – не для счастья создан, это институт для объединения сил и воспитания жизнеспособного потомства. Это одно из оправданий существования человека, если не главное - потомство. Но и за пределами семьи море жизни, кроме возможных кандидатов на брак. Существуют разные уровни бытия, и вечный вопрос - зачем. Часто выпадают не из плохого брака, а из завершённости проекта "брак", дальше которого никогда и не заглядывалось. Ну, будет второй брак, третий, и человек поймёт, что не в браке дело, а в смысле жизни. Но тогда уже много дров нарублено...

Отправлено В.Ш. воскресенье, 26 февраля 2006 - 15:42:

Мудрейшему из Бредских

Ближе всего мне вот это по душе:

Близки к природе партизаны,
Поэты, женщины, пейзаны!

Может быть, потому что мне очень близки и дороги пейзаны.

Жене
Главное, чтобы человек не мельчал. :о)

Олегу Ивлеву
Ох, Топос, конечно, читаю много. Но и на бумаге читаю кое-что, и в сети. Перед сном эти дни, по настроению, читаю "Семиотику страха", сорбонский сборник, или "Хаос и анархию" Хаким-Бея. До этого долго мусолила подаренную мне давно "The Feminization of American Culture" Ann Douglas. Не дочитала. Регулярно просматриваю американскую периодику - три журнала, газету... The Atlantic Monthly подробнее, чем другие. По икэбане журнал из Японии приходит на английском. Наши журнал читаю в сети, в Журзале. Романов не читаю, увы. Всё долго перечислять - более статьи это, чем монографии. Иногда по Топосу нужно что-то проверить в поисковике и приходится читать, дабы заполнить пробелы в знаниях. В общем, много приходится читать, но хотелось бы больше.
А что?

Отправлено Ангел воскресенье, 26 февраля 2006 - 19:10:

"Ангел, Вы снова ставите вагончик поперёк паровоза, меняя тему разговора. Разводы, вроде бы, были привлечены как один из примеров бесполезности сакрализации Пушкина-идола. Не основная тема, и даже не побочная - просто пример."

И даже менее того, я вовсе не подходила к "рельсам"
Я же сказала - сакральность для меня - жизненная энергия, а не просто система запретов и разрешений.
Это очень иррационально, а потому и эмоционально )

"Любовь ли вне брака, любовь ли в браке - депрессия всё равно не исключается."

А вот я бы, скорее, сказала даже так: "Депрессия - это и есть отсутствие любви"

"Мне кажется, в Вашем сознании всё с ног на голову поставлено"

Здесь может быть два варианта:
1 - действительно, у меня в голове все поставлено "с ног на голову";
2 - это вы стоите вниз головой, простите...)

"не сказки и мифы, а ценностные установки и цели образуют смысл жизни."

Человек не фантазирующий - не способен на создание "ценностных установок".Смысл жизни - тоже из области фантазии.Оттуда он приходит, туда он и уходит, когда уходит...
Я ведь уже говорила - человеческий мир, со всеми его "заморочками" нафантазирован людьми.Обычное, просто иатериально-биологическое существование для человека невозможно, это нечеловеческое существование, это небытие.

"К виску пистолет и спросят: "Искусство или жизнь?" - предпочту жизнь."

Ну, естественно, ведь наша смерть никоим образом не гарантирует жизнь искусству.Жертва с вашей стороны была бы совершенно напрасной)

"И потому нельзя рассматривать брак как окончательный ответ на запрос счастья."

Воот, и я о том же.

"Ну, будет второй брак, третий, и человек поймёт, что не в браке дело, а в смысле жизни"

Нет, именно в адекватных возможностях и способностях строить отношения любви...
дело. Ведь смысл жизни пока что "обнаружен" только в любви) Не всем везет, скорее, даже почти никому не везет в этом.Но, это вопрос к Создателю.
А он не виноват... говорят - он не виноват, а виновата Ева, что когда-то съела не тот фрукт.

Отправлено мз (мз) воскресенье, 26 февраля 2006 - 22:44:

to В.Ш.
А я Вам послал прозаическое.
1. Вы получили?
2. Если нафиг - скажите, это в порядке вещей.
3. Или лучше слать куда-то еще?

Отправлено Ангел понедельник, 27 февраля 2006 - 02:16:

Полувыщел Полубредский полу
(на одну вторую только вышел)
из своей квартиры в полутемный
в полусвой полуподъезд
лишь в полдень...
а полунавстречу в полумраке
полушел полусосед
но - в полуфраке
тот полусосед что полувидел
Полубредского полуобидел
полуон - полуему на полдороге
полунаступил на полуноги
Полубредский ж полублагородный
полуматом полупринародно
полувыразился полушумно
как и подобает полуумным

Вот и полувсе что полубелый
полуангел полувидел нынче
в полусне полуглубоком
в полночь....

Отправлено В.Ш. понедельник, 27 февраля 2006 - 04:41:

Ангелу
У дрожжей и туберкулёзной палочки тоже жизненная энергия. Умственно отсталые люди тоже иногда обладают неисчерпаемым запасом энергии. Причём тут сакральность?
Смысл жизни - не фантазия, а главная детерминанта процесса. Почитайте австрийского психолога Виктора Франкла - в сети есть.
Далее Вы пишете, что смысл (фантазия по Вашему) всё-таки "обнаружен" (!) в любви. Это уже теплее, но и всё равно разговор зашёл в тупик, потому что мир и бытие - не фантазия.

МЗ
Получила. И ответила, что послала редактору Светлане Кузнецовой, которая ведает прозой.

Отправлено мз (мз) понедельник, 27 февраля 2006 - 05:37:

to В.Ш.
Спасибо. У меня никаких ответов. Наверное, почта у Вас не такая (но можно просто реплай).

Отправлено Олег_Ивлев (Олег_Ивлев) понедельник, 27 февраля 2006 - 05:38:

ВШ:

Я почему спрашиваю. Я почему-то читаю в основном Топос, будто бы он лучше, чем другие журналы. Дурак я совсем, что ли?

Отправлено БобФомкинг (БобФомкинг) понедельник, 27 февраля 2006 - 08:23:

очень жестко товарищ Ивлев....очень...!
очень ? жестко??? господин Ивлев!!! очень!!!
и т.д. и т.п.
а что я пишу в Топосе...и кто я по Вашьему...их БЛЪГдродие....
а вот тут есть еще и редакторы... Ась? неслышу??АААА тоже дураки....
риторикой вы батенька занимаетесь...риторикой...

В.Ш.
сапожник действительно в Париже живет и по понедельникам вывешивает свои новые стихи, эдакая районная достопримечательность...у него фотографии висят родителей в резенстане с друзьями.Вот. и поверьте к нему люди ходят не потому что он поэт, а стих читают его не потому что он сапожник.Потрясающе симптичный человек.

Отправлено Ангел понедельник, 27 февраля 2006 - 08:28:

"У дрожжей и туберкулёзной палочки тоже жизненная энергия"

Я говорю о человеческой энергии, как вы, догадываетесь... возможно. умственно-отсталые люди... ? И что? Это что-нибудь меняет?

" Смысл жизни - не фантазия, а главная детерминанта процесса"

А где я сказала, что фантазия - смысл жизни?

Отправлено Олег_Ивлев (Олег_Ивлев) понедельник, 27 февраля 2006 - 12:52:

А может я привык к формату Топоса и не хочу с него слезать?

Отправлено В.Ш. понедельник, 27 февраля 2006 - 17:38:

Бобу Фомкингу
Такие, как Ваш сапожник, разносторонние люди - самые симпатичные и есть. А если ещё и душевные! Тогда им цены нет.

Олегу Ивлеву
От любой зависимости желательно избавляться. Зависимость от Топоса, правда, - не самая страшная вещь. А на классику Вас не тянет? Меня то Чехова потянет перечитать что-то, то памятный кусочек из "Стона горы" Кавабаты, вдруг, захотелось открыть. Когда болею, то всегда хочется что-то любимое перечитывать. Не хочется никаких сюрпризов дополнительных - потому. Причём, конкретную вещь, вдруг, захочется, как мандаринов каких-нибудь. В последнее ОРЗ мне понадобилось почитать "Графа Нулина". Видимо, желание воспроизведения прошлых уютных состояний.

Ангелу
О фантазии и смысле жизни, который из области её - что это?
Энергии, фантазии, ангелы... Сомнительный терминологический ряд.

Отправлено В.Ш. понедельник, 27 февраля 2006 - 18:47:

Гурвинеку
Зло не продавится, нет.
Только каждый сам себя и может пытаться улучшить. Но как станет улучшать себя едва выживающий? Или подсаженный на наркотики подросток? Общество же способно оздоровиться только лишь если у каждого возникнет мотивация быть добрее, честнее, принципиальнее. Но как она способна возникнуть в наше время с его лозунгом "Наживайтесь на бедных, больных и попавших в беду!", я не представляю себе.

Отправлено Ангел понедельник, 27 февраля 2006 - 18:55:

"О фантазии и смысле жизни, который из области её - что это?
Энергии, фантазии, ангелы... Сомнительный терминологический ряд."

У нас разные "терминологические" ряды, оттого что разные миры - и это главное подтверждение моей правоты )

Отправлено Олег_Ивлев (Олег_Ивлев) понедельник, 27 февраля 2006 - 23:18:

ВШ:

А какой российский журнал предпочтительнее?

Отправлено Гурвинек (Гурвинек) вторник, 28 февраля 2006 - 04:14:

"Почему человек так западает на суррогаты жизни?"

Изначально - восполняет ее дефицит, дефицит благодати, поскольку разучился ей насыщаться. Возлюбил тьму и не может впустить в себя свет. И без света не может, - тоскливо, и ищет искусственное освещение химическими опытами. Беспрерывный поиск земного счастья. А что такое земное счастье как самоцель, - правильно подобранные транквилизаторы, не более того. Опять таки, само по себе удовольствие не зло, а дар беспредельно избыточного Отчего милосердия.
Но когда всего себя посвящаешь комбинации наслаждений, от наслаждения пломбиром, вином, до наслаждения жемчужным венецианским небом или волшебной возней инфузорий на стеклышке, и даже красотой византийского обряда, типиконом, или когда беззаветно служишь собственному любимому дитяти, неизбежно становишься язычником. А любое язычество, самодостаточный эвдемонизм через несколько поколений неизбежно деградирует в низший спектр, - наслаждение смертью, танатосом, в т.ч. через три литра водки, опрокинутые в сорок минут, через овердозы героина. Кстати, дистанция от тонких наслаждений до грубейших не так велика, как некоторым сов.служащим (с их перманентным быдлоборчеством) кажется.

Отправлено В.Ш. вторник, 28 февраля 2006 - 17:14:

Ангел
всегда прав.
У нас, у простых смертных, мир другой, чем у ангелов, и один на всех, таких разных.

Олегу Ивлеву
"Топос", конечно! :о)

"Топос" предлагает разнообразные мнения и эстетики - именно в силу этого разнообразия он не вызывает чувства торможения, т.е., в нём нет монотонности и поэтому от него трудно устать.
Журнал, однако, способен вызывать противоречивые чувства - нередко публикуются и такие мнения, которые не согласуются с мнением редакции. Правда, это входит в задачу издания - представлять самые разные мнения и самые разнообразные художественные явления.
"Топос" интереснее читать человеку с оформленным мировоззрением и развитым вкусом, потому что несводимость содержания к единой концепции - серьёзная когнитивная задача для человека неискушённого, способная вызвать чувство потерянности. Это естественно, и это есть некоторое отражение нынешней ситуации в мире.

Гурвинеку
Счастье... Люди упорно вкладывают в это слово вовсе не то, что следовало бы. Эйфория и наслаждение - это лишь эйфория и наслаждение.
Счастье, на самом базовом уровне, - быть частью хорошего и целого: дружной семьи, здорового общества, интересной и нужной деятельности; мир с собой, здоровым и любящим людей. Несчастье - отпасть от всей этой благодати.
Служащие и быдлоборчество - да, это тема, достойная художественного исследования в эпическом жанре.

Отправлено Олег_Ивлев (Олег_Ивлев) вторник, 28 февраля 2006 - 23:46:

ВШ:

А кроме Топоса?

Отправлено В.Ш. среда, 01 марта 2006 - 09:42:

Олегу Ивлеву
Не очень представляю себе круг Ваших интересов. Хорошего всегда мало, потому нужно просматривать многое, чтобы найти то, что интересно. Выпуск на выпуск не приходится и в каждом хорошем издании. В Журнальном зале выкладывается много хороших журналов: http://magazines.russ.ru/. Посмотрите.

Отправлено Олег_Ивлев (Олег_Ивлев) среда, 01 марта 2006 - 12:40:

Круг моих интересов - малая проза. Нравится Толстая - "На золотом...", "Река Оккервиль", Геласимов - "Жанна","Жажда", Бортников - "Вы ошибаетесь", Юрий Казаков - "Некрасивая", "На полустанке", Корниенко "Спящий среди моря", Гугнин "РБ", иногда Пирогов, Басинский ...