Отправлено Гурвинек (Гурвинек) вторник, 05 июля 2005 - 15:23:

Ун-Ма,
Прочитал ваш текст про Кроткую.
«… вся внутренняя работа механика для ростовщика имеет целью только духовное, а, значит, и физическое самосохранение. Или, попросту говоря, это его частная версия философии существования». Отождествился с ростовщиком.
Правильно-ли я понял ваше «но»? То, что человек не идея, Бог не идея, каждая душа исподволь знает, даже если совсем обмелевшая, так и сяк свою слепоту словами рассчитывает. И желание убить «идеи» в итоге непреодолимо, даже ценой жизни «любимого». Не оттого-ли после убийства Настасьи Филипповны такое спокойствие на Мышкина с Рогожиным снисходит? Все их муки (и альтруизм и чувственное наваждение) на деле ментальные конструкты. До чего-же в человеке должна быть изуродована любовь, если она таким способом только высвобождается?

Отправлено ДД (ДД) вторник, 05 июля 2005 - 19:59:

Что-то не могу найти статью про "Кроткую". Интересно. Мы в прошлом году ее на семинаре у И.Волгина разбирали. Не подскажете ли, где на Топосе искать?

Отправлено Ун_Ма (Ун_Ма) вторник, 05 июля 2005 - 20:02:

Привет!
Гурвинеку!
Да, в общем где-то так и есть. Первая мысль была, что Кроткую "идея" убила. Но смерть Кроткой убила идею. Тут весь европейский идейный куляш заварен, кажется.

Отправлено Ун_Ма (Ун_Ма) вторник, 05 июля 2005 - 20:06:

ДД
Про Кроткую в Литературной критике. от 240505 "Вот пока она здесь - все еще хорошо"
http://www.topos.ru/articles/0505/03_10.shtml

Отправлено Ун_Ма (Ун_Ма) вторник, 05 июля 2005 - 20:08:

Про Улицкую я бы сейчас по другому написал. Все же очень жестокий автор, возможно, по необходимости.

Отправлено ДД (ДД) вторник, 05 июля 2005 - 23:00:

Спасибо, почитала про Кроткую. Интересно. Во многом совпадает с моими ощущениями, правда, я думаю, что девушка эта не такая уж кроткая, и тоже помучить горазда. Не со зла и не специально, а потому что жить хочет. А они живут в параллельных мирах (своих), друг друга не только не понимая, но и не касаясь. Они "посторонние" друг другу. Я теперь догадываюсь, почему Набоков так Достоевского ненавидел. Не только за "пафос" и "журнализм", но и за святых и детей, которые есть у Д. Невозможно себе вообразить "честную проститутку" Набокова, он слишком любит так называемую правду жизни, он любит вскрывать и любоваться внутренностями. Начиная с бабочек и так далее. Поэтому его Лолита изначально порочна, дитя инстинктов. какая там к черту, "слезинка ребенка"? Набоков не терпит иллюзий и всего идеального, он похож на мальчика, который в лагере рассказывает открывшим рот пацанам о том, как делают детей и испытывает при этом дикую радость и самодовольство. А еще говорит: по-настоящему красиво этим заниматься умеем только мы, поэты! Поэтому такое пристальное внимание к стилю. Тело ведь должно быть красивым. И поэтому нам так интересны его книги. Что там еще он про нас, грешных, знает? А Достоевский в том же детском лагере мучает соседей спорами о вечном и о Боге. Им любопытно, но утомляет.
Можно, я вашу статью распечатаю и при встрече Волгину дам почитать? Ему будет приятно, что кто-то до сих пор интересуется этим рассказом. Может, разместит у себя на сайте.
Жду отв.
Дарья

Отправлено ДД (ДД) вторник, 05 июля 2005 - 23:03:

ПС. Но Достоевского я люблю по человечески и навсегда. А Набокова только "стилистически", а вы?

Отправлено Ун_Ма (Ун_Ма) среда, 06 июля 2005 - 00:28:

ДД
Конечно, можно и распечатать, и показать, мне это и лестно, и немного боязно, но ничего. У Набокова люблю без кавычек почему-то одну вещь - Камеру обскуру.
Достоевского люблю, как воздух любят. Так примерно.
Да, кроткая - не кроткая, конечно. Я об этом сначала написал, но потом почему-то вычеркнул.

Отправлено Ун_Ма (Ун_Ма) среда, 06 июля 2005 - 00:44:

В общем, перечитал я свой собственный текст, и...
Любовь убивает (в мире идей), так по моему там. Но этого не может быть? Или может?

Отправлено Женя (Женя) среда, 06 июля 2005 - 11:58:

Всё, что может быть - Бытиё.

Отправлено Гурвинек (Гурвинек) четверг, 07 июля 2005 - 06:57:

То есть надо понимать, участь "европейца" неутешительна - полное до краев ведро идейного мусора (такого необходимого в быту), неизбежное обращение всего и вся в ментальный мусор, брэнды, бытовую утонченность. Результат - вытеснение подлинной внесловесной любви в садистическую патологию. Надежда для меня в признании - да, вот такой я страшненький инвалид, ростовщик чувств, но Кто-то прошел рядом Другой, Кто-то с двумя руками и ногами, но Другой, не идея, но Жизнь, не книга, читающая саму себя, но подлинное полное Слово. И если есть что-то во мне, способное это хоть краешком чувствовать, значит и остается надежда, несмотря на весь ужас моего положения. И тотальная ригидность, и разнообразные неврозы обрядоверия, и солидная сусальность многих "друзей духовности" не отменят для меня этого факта, этого чувства подлинности. Кто-то потребует верификации, чем докажешь, что не очередная идея? Мог-бы доказать, значит точно была-бы идея.

Отправлено Женя (Женя) четверг, 07 июля 2005 - 09:18:

Как бы так изъясняться, не мучая словесную плоть,
помнить, что слово - сама жизнь. От слова бывает боль , страдание, так же и наоборот. Молчать трудно. Молчать - труд.

Отправлено ВШ (ВШ) четверг, 07 июля 2005 - 22:22:

ДД
=А они живут в параллельных мирах (своих), друг друга не только не понимая, но и не касаясь.=

Понимают и касаются. Для меня с самого начала этот рассказ был, помимо другого, иллюстрацией того, как два Эго пытаются позиционироваться в целостности (о браке рассказ, т.е.). Одно, раздувшееся болезненно, своим объёмом выдавливает в окошко другое. На свободу. Он Кроткую ломает, благоустраивая своего раздувшегося монстра в ней, она лишь сопротивляется. Был бы истинно великодушен, они бы хорошо дополняли друг друга. Он это понял лишь с её отбытием...
Всё поведение Кроткой определяется им, он создаёт условия игры - оба играют в неё. Оба сильно значимы для друг друга - без этой значимости ничего бы не случилось. Только равноценного воспринимают всерьёз.
Гурвинек кстати о вреде идей вспомнил. В браке, любом союзе, никаких идей нет - есть жизнь и внутренняя работа по сохранению целостности. Взаимная, желательно, но чаще всего она падает на более сильного. Сильный - добрый, дающий, уступающий и сберегающий. Больше вмещает, чем вмещается...

Жене
Слово и лечит и калечит. По Авиценне - слово, травы, нож.

Отправлено Ун_Ма (Ун_Ма) пятница, 08 июля 2005 - 01:02:

Привет!
ВШ
А у героя Кроткой идеи были. Или он так думал, что одно и то же. Сам его брак был идеей, о чем он на каждой странице и признается. Да и что такое жизнь (как Вы пишите) для... европейца. Идея. Весь европейский интеллектуализм этому доказательство. европа поэтому всегда слегка шизофренична, а когда бывают обострения, трясет весь мир, да еще как!

Отправлено ДД (ДД) пятница, 08 июля 2005 - 01:04:

ВШ - Нужно мне будет перечитать рассказ. Я его читала один раз и, помню, подумала, что с одним разом до глубины не добраться. И как у меня часто бывает - подумала и забыла. Помню все же, мне показалось, что оба героя чего-то ждут от другого. Ждут и молчат. Может быть, их души полны идеями (его, по крайней мере, точно), но эти люди все равно сами по себе. Потому что ждут и требуют от другого, а не от себя. Так мне тогда показалось. А то, что его эго, подпитываемое идеями, разраслось до злокачественного состояния, всех вокруг себя вытесняя - это точно. Но вряд ли Достоевский описал просто паука и бабочку. Тут должно быть что-то еще...

Отправлено Ун_Ма (Ун_Ма) пятница, 08 июля 2005 - 02:49:

Мне кажется, у любой юной девушки бывают порывы великодушия, и... благородной готовности жертвовать, и надо в такие моменты обязательно дать этому порыву выход, пространство, и в то же время, чтобы она поняла - приняли, оценили, заметили хотя бы. Достоевский это совешенно просто и честно описал. И жестокий, как говорится, "облом" Кроткой, а это рана, которую не залечишь ничем.

Отправлено Гурвинек (Гурвинек) суббота, 09 июля 2005 - 02:01:

Да, Женя. "Для начала я-бы помолчала" (М.Хлебникова). Но у меня самостоятельно не получается. Само молчание превращается лишь в идею себя, по децибелам самодовольства перекрывающую увлеченный круглосуточный мат во дворе (тоже форма рационализации жизни). Может когда-нибудь и будет мне дар такой. По-настоящему захотеть суметь надо.

ВШ,
Вот, скажем, плачущая на лестнице, соблазненная "Кроткая". В голове две идеи - 1. "Без любви не женись"; 2. "Не жениться безнравственно и безжалостно". Внутри все молчит, даже жутко похахатывает, как во время заведомо провального зачета по административному праву. Вторая идея побеждает, как математически более нравственная. Результат - 3 года ада и безнадежности. Хорошо-с, душевно вменяемый человек построит счастье нелюбимому человеку и на этих руинах (много таких встречал). Но есть ростовщики, уже не способные видеть ничего за безличными масками. Когда жизнь превращается в чистый невроз знаков, потерявших всякое означаемое! И вот подспудно зреет живая ненависть (единственная не-идея). И это единственно живое чувство открывает свой страшный театр Кабуки. Подлинный мотив прячется за идейно пристойными масками. Чистая шизофрения. Триумф фарисейства, дышашего этой черной благодатью, жаждой расчленения. Так, прекрасный семьянин, образцовый работник с выдающейся кредитной историей, в одно прекрасное протестантское утро без всяких мотивов расстреливает десяток сослуживцев, лучезарный бюргер съедает заживо другого (с его согласия). О том, что творится в панельных зверинцах где-нибудь в Бирюлево лучше умолчим.
Такие вот подозрения случаются от чтения Ун-Мы и Достоевского.

Главное, сам ростовщик искренне принимает многоактный ментальный невроз за зов сердца.

Отправлено Гурвинек (Гурвинек) суббота, 09 июля 2005 - 02:53:

Насколько все-таки женщины в идейном плане честнее! Какие у моря могут быть идеи? Правда и условиться с морем невозможно. Море в принципе недоговороспособно.
Пошловатое обобщение, наверное.

Отправлено Ун_Ма (Ун_Ма) суббота, 09 июля 2005 - 03:00:

Привет!
Мда, реализм и мечтательность женщин как-то очень связаны. Такое вот глубокомысленное замечание. А щас убегаю.

Отправлено ДД (ДД) суббота, 09 июля 2005 - 08:49:

Да уж, сравнение женщины со стихией - идея допотопная, но ужасно, наверное, приятная. Возможность в который раз намекнуть на отсутствие идей, мозгов, и на хаос, и на цикличность... Мудрая мать-природа, правда мудрость куда-то исчезает, когда накатывает... цунами. Нус-нус. Это сравнение все сильнее устаревает, потому что женщины становятся все более неприродными и похожими на мужчин. Феминистки - это не цунами, а, наверное, женщины-волнорезы. Я не феминистка, но сравнение со стихией даже мне уже надоело. Это все равно, что мужчин называть... угадайте как.

Отправлено Женя (Женя) суббота, 09 июля 2005 - 10:24:

ВШ (ВШ)
Да да, но Вашим словам рад.


Гурвинек (Гурвинек)
Если отнести слова к звукам то лучше играть на трубе. Те кто изведал дно, умеют молчать по настоящему.

Отправлено Женя (Женя) суббота, 09 июля 2005 - 10:47:

Падайте, Господа, падайте.
Пачкайтесь, пачкайтесь.
После покаятесь, умоетесь, воскреснете, проснётесь. Молча на мир взирать будете.
Радуясь и не удивляясь. (я не таков).

(Ун_Ма)
Пишите, Ун_Ма пишите.

Отправлено Гурвинек (Гурвинек) суббота, 09 июля 2005 - 11:12:

ДД,
Подлинные смыслы и чувства вроде как в безыдейности и возможны. Я не про уровень социализации, я чисто в контексте Ун-Мы пытался. По мне, так оппозиция "умный-глупый" - архаика, едва-ли не более безнадежная, чем "коммунист-беспартийный". Если случайно с гендерных позиций выступил, вы уж простите, Белиссима. Не относитесь к моему спаму слишком строго.

Жень, да я не спорю. Ну у кого-то стихи графоманские, у меня - мысли и жизненный опыт. Ну я типа и делюсь с корректнейшими из абонентов. Дна жизни я конечно не видел. Наверное, и не свой разговор начал.

Отправлено ДД (ДД) воскресенье, 10 июля 2005 - 01:12:

Гурвинек, если в контексте, то да. Мы ведь живем в разнообразных контекстах. Мы - как слова. В какой-то песни из рок-н-рольного прошлого пелось: "ах, если б мы были буквами, стоять бы нам рядом в слове."
А вообще интересно, бывает ли безыдейность? А вдруг бывает? Вот бы найти безыдейного человека... Кто-то сказал, кажется, что безыдейность - это тоже идея. Может быть безыдеен Сущий именно Потому что он Сущий. Может быть, где-то в других, духовных измерениях есть еще одна субстанция, которая не мысль и не чувство, и не идея, а что-то вообще другое. Может быть, наши идеи (которые несут в себе разные энерг.заряды)где-то там... трансформируются во что-то? Как жаль, что все это только измышления. А.Мень говорил: там все плохое с человека обгорит под действием Божественного огня. И что останется, то и ценно. Что-то я в богословие завернула.

Отправлено Гурвинек (Гурвинек) воскресенье, 10 июля 2005 - 04:08:

Вот именно! Слова, символы друг друга. Нас написали. Об этом в мистическом трактате Ареопагита.
Но вот повыдавали сами себе ксивы союза писателей и своей графоманией уродуем себя и мир. Наши-то слова не Его. Иногда в остервенении рвем целые страницы из этой книги. Не без посторонних наущений конечно.
А проблема идеи - это проблема безличного. Самая замечательная будет коверкать жизнь с непредсказуемым результатом. А жизнь, любовь, счастье ходит с двумя ногами и руками, с разными уровнями гемоглобина, понимаете? Вне личности человека, вне личности Бога ничего подлинно живого нет. Идей нет, это тень на плетень. И до сих пор куча людей это доподлинно сердцем знает (даже если учится идеям в Плехановском институте, например). Другие это прокламируют, но сердце с перебоями это чувствует.

Отправлено ДД (ДД) воскресенье, 10 июля 2005 - 20:33:

А из чего же из чего же сделана личность? (кроме как из рук и ног). про Бога не буду, так как ничего про него не знаю (кроме того, что все же От Него исходят идеи, которые называются заповедями, или нет?). Так из чего же сделана личность? А вдруг личность - это точка, в которой пересекается или преломляется множество больших и мелких идей. Даже наши жесты, тембр голоса, смех, походка - это тоже отражение идей, которые в наших головах. Я говорю про взрослых людей, у детей это так быстро формируется, что ничего не понятно. Есть еще один из главных (для меня) составляющих личности - юмор. Кажется, будто он совсем иррационален, но сравните филологический юмор с физиологическим и покажется, что идеи даже на него влияют.
Это для меня сверхинтересный вопрос - про: что такое личность.

Отправлено Гурвинек (Гурвинек) понедельник, 11 июля 2005 - 03:14:

Так ведь если точно сформулировать можно было, то идея была-бы. Знаю точно, что я есть и вечно буду и в этом факте личность. Личность - и гавань и путь. Изначально - поток в одном направлении - быть любимым Богом. Заповеди не идеи, это некие внешне обнаружаемые условия первоначального состояния человека. Т.е. добродетель не завоевание внешнего блага, а симптом излечения. Однако многие товарищи внешние параметры считают самодостаточными. В итоге - оторвавшись от внутреннего личного состояния, добродетель неизбежно деградирует до безличного ритуала, этикета. Как откинутый хвост у ящерицы - некоторое время пульсирует, но недолго, недолго. Постепенно ритуал разлагается до отдельных идей, знаков, обломков забытых смыслов, мужских предрассудков и дамских аксессуаров. Вообще, тут легко запутаться - я не важный феноменолог. Обломок-ли идея ритуала или наоборот дистрфия некого смысла, потерявшего свой ритуал, не знаю. Тут много всяких сложностей, есть пространство культуры, религии, мифа. Все как-то сложно перетекает одно в другое. Упирается все в одно - без любви любое благо-зло, путь -тупик и т.д. и т.п., жизнь-смерть.

Отправлено Гурвинек (Гурвинек) понедельник, 11 июля 2005 - 03:17:

Так ведь если точно сформулировать можно было, то идея была-бы. Знаю точно, что я есть и вечно буду и в этом факте личность. Личность - и гавань и путь. Изначально - поток в одном направлении - быть любимым Богом. Заповеди не идеи, это некие внешне обнаружаемые условия первоначального состояния человека. Т.е. добродетель не завоевание внешнего блага, а симптом излечения. Однако многие товарищи внешние параметры считают самодостаточными. В итоге - оторвавшись от внутреннего личного состояния, добродетель неизбежно деградирует до безличного ритуала, этикета. Как откинутый хвост у ящерицы - некоторое время пульсирует, но недолго, недолго. Постепенно ритуал разлагается до отдельных идей, знаков, обломков забытых смыслов, мужских предрассудков и дамских аксессуаров. Вообще, тут легко запутаться - я не важный феноменолог. Обломок-ли идея ритуала или наоборот дистрфия некого смысла, потерявшего свой ритуал, не знаю. Тут много всяких сложностей, есть пространство культуры, религии, мифа. Все как-то сложно перетекает одно в другое. Упирается все в одно - без любви любое благо-зло, путь -тупик и т.д. и т.п., жизнь-смерть.

Отправлено ВШ (ВШ) понедельник, 11 июля 2005 - 14:36:

Ун-Ме
К сожалению, нет человека без апперцепции, без ожиданий, идей, большинство из которых действительно навязаны социумом. Но навязанное им, превратившееся в знак, оно не всегда же однозначно нерациональное. (Гуссерль там уже зашевелился, наверное... :о)Другое дело - эти ужасные умозрительные конструкты, навязываемые не мытьём так катаньем, никак не соотносимые с реальным составом почвы...

=Мне кажется, у любой юной девушки бывают порывы великодушия, и... благородной готовности жертвовать, и надо в такие моменты обязательно дать этому порыву выход, пространство, и в то же время, чтобы она поняла - приняли, оценили, заметили хотя бы. Достоевский это совешенно просто и честно описал. И жестокий, как говорится, "облом" Кроткой, а это рана, которую не залечишь ничем. =

В общем-то, я с Гурвинеком частью заодно. По задумке Достоевского, ребёнок, сирота неполных 16-ти лет выбрала из двух зол меньшее - сорокаоднолетнего ростовщика. Если она себя в жертву и приносила, то ни для кого её замужество жертвой не выглядело по тем временам. Наоборот, её выручают в труднейших обстоятельствах, и она это понимает. Д. учитывает, что сердце её на тот момент свободно: она жаждет спасения от рабства и толстого лавочника, альтернативой которым лишь бездомность, голодная смерть. Или - образованный дворянин; хотя и ростовщик, но с проблесками великодушия. Не думаю, что в её ситуации она занята мечтами о принце на белом коне. Она, по логике, должна хотеть, единственно, не пасть, не умереть, и намерена быть благодарной, любить. Когда она думает, прежде, чем сказать "да", мне кажется, она думает об этом. Но любить нет никакой возможности, любви не к чему прислониться - муж только и делает, что подвергает её эмоциональному насилию. По мысли Достоевского, как я её понимаю, герой любит, но, мелкий тиран и деспот, он не способен реализовать свою любовь. Его деспотизм и холод толкают Кроткую искать утешения у другого (не находит) и постоянно укладывают Кроткую в постель, пока она не научается жить вдвоём, но в одиночестве. Осознав тот факт, что она ускользнула в эмоциональную автономию, он начинает её "догонять". Перед нами законченный эгоист, к тому же, по словам самого Достоевского, закоренелый ипохондрик. В сумме - леденящая бездна эгоизма. Если выбирать из двух бездн - окошко предпочтительнее отсуствием медленной агонии. Тёплым, всепрощающим и обожающим герой быть не способен, по определению. Только для того, чтобы он заглянул в себя, Достоевский и умерщвляет эмоционально изнасилованную Кроткую. Она Достоевскому нужна с характером - иначе не было бы катарсиса и не высветился единственно важный для него персонаж - герой, которого образ Кроткой и обслуживает. Рассказ назван именем Кроткой в знак благодарности за проделанную работу. Смерть же всегда включает адекватную оптику.

Гурвинеку
Мы же знаем, что влюблённость - не самое важное в жизни. Есть и поважнее вещи.

ДД
Вот сейчас перечитала рассказ "Кроткая", чтобы написать Ун-Ме. Понимание после прочтения не шибко изменилось.

...Наверное, женщина для мужчины всегда будет большей тайной, чем наоборот. Сила и власть её не могут не тревожить, и тревога заставляет делать всякие редукционистские заявления. Мужчина - затратный материал природы. Когда он слабеет и глупеет, женщина начинает проявляться, она вынуждена становиться сильнее и умнее, и она становится. И тогда она рождает и воспитывает сыновей нового поколения. :о))

Определение личности, как точки пересечения различных психических свойств человека с действительностью, кажется, что-то намечает, а на самом деле точка - она и есть точка. Существует множество уровней личности и десятки теорий...
Психолог Маслоу полагал, что чувство юмора отличает высокоразвитую личность. Правда, чувство юмора и остроумие - разные вещи, часто не совпадающие. Иной острослов начисто лишён чувства юмора, а люди, хорошо чувствующие юмор, часто не умеют шутить...

Жене
Здорово, когда можно просто посидеть рядом, помолчать... Об этом мечтают иные (вслух :о)), намекая на некий тонкий модус общения. Он существует между очень близкими людьми. Но для этого нужно быть двоим, и большую работу любви должен проделать желающий вместе помолчать...

Отправлено Ун_Ма (Ун_Ма) вторник, 12 июля 2005 - 01:14:

Всем привет!
Я уже и сам не знаю, что я написал про Кроткую. А мысли ВШ, Гурвинека, ДД - будят новые мысли. Одна из них. Достоевский написал очень простую,очень вечную вещь. Впрочем, это и так, без мыслей, понятно. Но все равно - меняет состав крови.

Похоже, у меня дома опять не работает телефон. Вчера жена целый день названивала из-за города, а у меня тишина. Надо проверить! Чувствовал себя не то, чтобы одиноким... Одниночество сентиментально. Нет, чувствовал себя песчинкой в Калахари. Думал, как они там, эти песчинки под ветром, больно трутся друг о друга, царапают, все в шрамах, а ветер все дует и дует, и покрывает земодю белой пылью))))

Отправлено ВШ (ВШ) вторник, 12 июля 2005 - 03:26:

Привет, Ун-ма!
Рассказ гениальный. Онтологическая прогулка не в рай, но в ад брака. Когда впервые читала, мне представился брак в виде прокрустова ложа, для острастки.... :о))
Дост. проник в сущность двух вещей, очень общечеловеческих: 1.многие катастрофы - лишь расплаты за собственные недомыслие и недочувствие; 2. помимо личности как целостности, существуют другие целостности, для жизнеспособности которых человек должен в той или иной степени забывать о собственных болях и блажах.

Все эти точки сборки, точки фокусирования жизненных сил - они не меняются на протяжении жизни, но умножаются и выстраиваются в иерархии. Человек здравый, со стереоскопическим видением жизни пытается соображать, ЧТО в данном случае приоритетно - он сам, брак, семья или дело его и, сообразив, жертвует собой в пользу приоритета. У всех, в той или иной степени, что-то не так в большом хозяйстве жизни, что-то хромает... У Достоевского в рассказе крайний случай: озабоченный собственной душенькой тиран и умученный им ребёнок.

Отправлено Ун_Ма (Ун_Ма) вторник, 12 июля 2005 - 03:45:

Привет, Валерия!
Тиран-то уж больно какой-то несчастный. Не подозрительно Вам?

Отправлено ВШ (ВШ) вторник, 12 июля 2005 - 08:59:

Не подозрительно. Счастливый тиран - оксюморон. Тиранство и происходит же от безысходной неполноты тирана. Представьте только счастливого человека тираном! Трудно. Счастливый целостен. Счастливому не хочется никого доставать-донимать.

Песчинки трутся-трутся и притираются. Образуют песчаные розы!..

Отправлено ДД (ДД) вторник, 12 июля 2005 - 22:27:

"Однако многие товарищи внешние параметры считают самодостаточными. В итоге - оторвавшись от внутреннего личного состояния, добродетель неизбежно деградирует до безличного ритуала, этикета." - Это да,Гурвинек, но интересно, почему? Может быть, многие боятся своего Я, им не хочется трогать его, волновать, а может, им страшно увидеть что-то нехорошее в этой глубине. И они укрываются внешним (ритуалом, этикетом), лишь бы только не углубляться в самого себя. страшно, например, увидеть в себе пустоту. Каким-нибудь буддистам не страшно, они только ее и ищут. А вот тетеньке, которая ходит в церковь, как на базар, обменивая молитву на какие-нибудь "добряки"? Это, конечно, в таких крайних случаях, когда внешнее становится уже внутренним. А может, дело не во внешнем, а в том, что личность бывает более, а бывает менее личностна. Но меня больше интересует конфликт личность-смирение. Ведь во всех почти религиях культивируется отказ от главных свойств личности (самоутверждения, творчества, упрямства, желания вмешиваться в мир)и замена их служением, в котором само и должно утверждаться. Но ведь не всем же рисовать иконы и сочинять нравоучительные притчи! А ведь хочется же "быть любимым Богом", и что же делать?

Отправлено Ун_Ма (Ун_Ма) вторник, 12 июля 2005 - 23:13:

Нет, товарищи, вы не поняли Гурвинека. И с Вами, Валерия, я не согласен, увы, ни насчет Кроткой, ни насчет тирана-ростовщика. Он по человечески несчастен. Он, потеряв ее, не по жертве своей тоскует, а по госпоже. А идеи он не сам придумал, и не как инструмент пыток, и насилования. Да, в браке, в чистом виде, никаких идей нет, но брак в чистом виде - самая что ни на есть фантастическая, петербургская какая-то идея. Скажем, брак связан с восчпитанием детей, а для детей, главное, не внешняя мораль, а положение родителей в обществе, и самоопределение. Как тут без идей выжить? Вера? Бросьте! Христианство есть та еще идеология, это понятно. Брак распадается обязательно, если умирают идеи его скрепляющие извне. Те, что и противоречат любви. Т когда любовь слишком сильна, онак или умирает, или убивает. Все дело в равновесии человека и идеии. Оно нарушается, и... все умерли.

Отправлено Ун_Ма (Ун_Ма) среда, 13 июля 2005 - 03:03:

Да, разбушевался я! Может, я Байкал?

Отправлено Гурвинек (Гурвинек) среда, 13 июля 2005 - 07:13:

Да нет, Ун_Ма, вы не каньон,
Не отзвук дикой рощи,
Давайте стариться вдвоем,
Пакуйте ваши клеши,
У нас похрюкивает ночь
Неоном. Синий день поплоще,
Сутулясь и смеясь пойдем
Туда, где все попроще.

О том, что наша жизнь ушла
Как девка пьяная с грузином,
О том, что снова подвела
Душою «родственница» Зина,
О деньгах,
О войне цитат,
О муках Гельдерлина,
Поговорим, поговорим,
В потемках «Карантина» (удачное название для кафе).

Отправлено Гурвинек (Гурвинек) среда, 13 июля 2005 - 07:49:

Может-ли любовь к человеку быть естественно ограничена другой любовью или неправильно понятыми ценностями, этикетом (даже этикетом долга самой высокой пробы, как у Каренина)? Вопрос недецкий. Возможен долг и как естественное продолжение любви.
Христианство в принципе не технологично, потому никакая не идеология. Все, кто пытался его инструментализировать, неизбежно стали вне его - от герцога Альбы до казнокрада, обещающего преогромную свечку, если ревизора пронесет. Вне всяких сомнений, сусальная правдушка с кулачками будет и дальше рядиться в рясу, но к сути дела это отношения не имеет. Вера это дар. Либо есть, либо нет. Из-за самых хороших идей не будешь нутро свое отменять, из самых сокровенных тайников совести на свет все вытаскивать и многое, многое другое, чего и пересказать нельзя. Максимум идеологии (идологии?)- рахметовщина, обливание холодной водой. За оградой храма просто невозможно объяснить, что внутри происходит. А происходит нечто невероятное - Бог приносится в жертву человеку (кенозис), предлагает Себя в повседневную пищу. Такое и выдумать невозможно.

ДД, что вам сказать. Все, о чем вы говорите, это ведь неизбежно. Страх, пустота преследуют любого. Сам человек в своем перманентном грехопадении не в состоянии ничего с собой сделать. Суррогаты и идеи – наш окончательный удел, если только не дадим вытащить нас за волосы из этого состояния. И когда всякое другое (кажущееся собственным) оружие бессильно, смирение – последнее из аргументов. Но к этому (мне кажется) можно только опытно прийти, доподлинно узнать меру собственного бессилия против греха. Смиренномудрие – дар на высоких степенях святости. Святой это ведь самый нормальный, обыкновенный (в изначальном понимании) человек. Это высокое обыкновение приступами и сейчас многие люди чувствуют. Но «обителей» много. И даже самый сложный гадкий невропат не просто любим, а обожаем, но ведь насильно мил не будешь?. Он ведь уважает нашу свободу любить или нет (даже против желания многих).

Отправлено Гурвинек (Гурвинек) среда, 13 июля 2005 - 07:54:

Всех православных поздравляю с днём Святых Апостолов Петра и Павла!

Отправлено ВШ (ВШ) среда, 13 июля 2005 - 10:26:

Спасибо, Гурвинек. И Вас! Всех с Петровым днём!

Ун_Ме
Нормально. Так часто бывает, не обижайтесь. :о)) Это не значит, что кто-то радикально не прав. Просто разные углы зрения, разный опыт - вот и прочитано по-разному. Старалась избегать Слов, получилось слишком рационально. Ну и ладно. Ясно одно: человек уничтожает того, в ком очень нуждается. Собственными, можно сказать, руками. Достоевский говорит о том, что это в высшей степени реальный рассказ. Жизнь же так устроена, что человек нередко не держит зла на тех, кому его причиняет, он всего лишь преследует свои цели. Конечно, ростовщик не о жертве с ума сходит - он во вредном цехе, он из стекла, ртути и серебра строит нужное ему зеркало перед собой. Дабы господин должным образом отражался в госпоже. Между тем, сажает её на голодную эмоциональную диету, от которой она и помирает.

Люди не могут без зеркал, они ищут их повсюду, а если отражения в них не устраивают, они их беспощадно бьют. В поисках зеркал было создано множество интересных институтов. Из последних, например, ЖЖ... :о))

=для детей, главное, не внешняя мораль, а положение родителей в обществе, и самоопределение.=

Ерунда всё это. Любовь главное - тепло пресловутое, понимание, уважение. Родители для детей - данность. Им неважно, какой у родителя статус или достаток. Любят пропойц и воров - всегда прощают, если чувствуют любовь, или даже просто предполагают, жаждут... Живот добра не помнит, а душа никогда не забывает внимание, тепло и ласку. Дети неважных родителей - самые терпеливые люди на земле.
Даже самые обиженные дети проходят такие этапы: снчала всё прощают по малости лет, вытесняют, потом боль их настигает, и они судят, а потом снова прощают.

Брак не распадается без внешних опор - он распадается без внутренних. Добрый брак - перманентное строительство внутренних опор...

=когда любовь слишком сильна, она или умирает, или убивает.=

Это о страсти, сэр. Любовь не способна убить.

Отправлено ДД (ДД) среда, 13 июля 2005 - 22:07:

"Брак не распадается без внешних опор - он распадается без внутренних. Добрый брак - перманентное строительство внутренних опор..." - Да, ВШ, внутренние - самые главные. Мне кажется, иногда внутренние и внешние смешиваются, сливаются в одно, или превращаются из одного в другое или наоборот.

А мужчинам свойственно страсть принимать за любовь. Вообще, интересно, способны ли они любить женщину без страсти? В смысле не просто жалеть или любить воспоминания о ней молодой, а любить так, чтобы не хотеть других? Мне кажется, женщины то очень немногие на это способны (ведь когда стоит вопрос страсть или ребенок, они остаются с детьми), а мужчины вообще очень не многие. Или уже совсем старые.
Насчет "любовь не может убить" - да, если к ней не примешивается чувство собственности. Оно... очень липкое. Даже ребенку мы чаще всего говорим "мой хороший" - значит, прежде всего "мой"!

Отправлено Гурвинек (Гурвинек) четверг, 14 июля 2005 - 08:54:

ДД, в чем-то вы не правы. Не знаю как другие, если я и любил, то без похотенья. Это-же вы страстью называете? При этом человек я с хамско-советской молодостью за плечами, с огрубевшей в социально-профессиональной колее душою. Тогда, что люди хрупкие, полупрозрачные могут чувствовать? Часто такие души по милосердию обложены аутизмом, а-то и сумасшествием как ватой, во-избежание разрушения о грубый мир. Об одном таком иконописце у Антония Сурожского читал. Иногда статистические кажимости серьезно извращают действительность. Навязанные ницшеанские стандарты принимаются за внутреннюю реальность души. Что может быть гаже блуда, как социальной установки? Как этот нудный архаичный ритуал уродует юность!
А ведь супружеская верность скорее даже общее правило жизни. Это-же так естественно!

Отправлено Гурвинек (Гурвинек) четверг, 14 июля 2005 - 11:54:

Ночь нежна, типа

Внимаю снам Электростали,
Нас возвышающий обман
Несет последний пролетарий
Во тьме двора. Почти непьян.
Внимает ночь и тихой боли
Моей. Короткий поводок
Ее натянут. Боль пройдет.
Пройдет, пройдет. Почти умолкла.
Окоченевшая луна
Застыла над моей коробкой.
Блестят ночные провода.
Спит женщина. И бездна толка
В ее любимейшем лице.
Нет не единого осколка.
Ее судьбы в моей судьбе.

Отправлено ВШ (ВШ) четверг, 14 июля 2005 - 12:29:

Ун-Ме
Да, Вы правы относительно внешних причин. Стул иногда распадается от внутренних причин, но если отпадает потребность в стульях - положим, все сидят по-турецки или по-японски, - по этой внешней причине, конечно, распадётся институт стульев. Две знакомые мне молодые незамужние женщины сознательно завели себе детей от биологических отцов. То есть, дети уже не привязываются к супружеству - такая тенденция.

ДД
Нравы меняются. Что-то такое меняется прямо на глазах в текущем цикле. Не знаю-не знаю, мне мужчин жаль - с ними что-то не то происходит. Размытость гендерных ролей - явление с серьёзными последствиями. Постоянное внушение, побуждение извне: "люби себя", "подумай о себе" - тоже вскоре принесёт плоды...
Если к любви примешивается чувство собственности, то это страсть. Любовь истинная - вся одно только самоотречение. В идеале. Конечно, мы говорим "мой хороший" - и ребёнку, и близкому человеку. Влюблённые не свободны друг от друга, они принадлежат друг другу, и о свободе речь заходит лишь тогда, когда один перестаёт любить. Измены случаются иногда и в благополучных семьях, ибо слаб человек.
Я много верных, очень преданных друг другу пар видела, даже и post mortem любящих, но и драмы тяжкие - тоже. И мужчины и женщины равно грешат, по-моему, но по-разному. Женщина рефлексивнее, а мужчина рефлекторнее. Рефлекс как-то менее зловещ, чем рефлексия - какой-нибудь планомерный захват объекта с притворством, интригой, авансами, соблазнами и пр. :о))

Гурвинеку
Для человека так устроено всё, что естественно то, что освящено Законом.

Отправлено ДД (ДД) пятница, 15 июля 2005 - 05:22:

Гурвинек, сегодня проезжала в электричке станцию "электросталь". А еще есть "электроугли", которые один мой знакомый, едучи ко мне в гости услышал и даже потом прочитал ошибочно: электропопугаи. Смешно весьма - следующая станция - электропопугаи. Есть еще станция "черное". гуляли по-черному. Или "крутое" - ходили по-крутому.
Широко и весело Подмосковье! Не зря Венедикт Ерофеев выбрал линию Москва-Петушки.

ВШ - И не понятно даже, что случилось раньше: курица или яйцо. мужчины ли ослабли или женщины возмужали. Может, технич. прогресс виноват? Тех прогресс сам тебе и постирает дрова нарубит...

Отправлено Гурвинек (Гурвинек) суббота, 16 июля 2005 - 21:09:

Очень хорошая

http://www.livejournal.com/users/____n____/104522.html

никто. не находит. во мне места
нельзя бесконечно стоять в углу
с каким-то нелепым знаком протеста
стараясь в себе потерять иглу
никто. не находит. нужным искать
я - живой червяк в жестяной банке
в рыбе полной воздуха и песка
буду плакать, буду зализывать ей ранки
никто. на счет пять. не выйдет
хлопок - доктор чертит карту меня
все болевые точки, прошу, выньте
пусть будет пусто, невыносимо звеня

Отправлено ВШ (ВШ) воскресенье, 17 июля 2005 - 12:13:

ДД
Всё живое, наверное, курицево-яйцевое. Главная причина перемен - в экономической независимости женщин.

Гурвинеку
Да, передано мучительное самоощущение.

=нельзя бесконечно стоять в углу
с каким-то нелепым знаком протеста=

Протест как оправдание распада. Распад нелеп. Некрасив.

Отправлено Ун_Ма (Ун_Ма) среда, 20 июля 2005 - 00:07:

Привет!
Я еще на больничном. У меня почему-то заблокировалась мэйлрушная почта. Ни прочесть, ни написать. Хорошие стихи здесь прочел.

ДД
Женщину любить без страсти мужчина способен запросто. И... в таком случае, страсть называется уже как-то иначе. И так далее.

ВШ
Насчет распада института стульев Вы меня напугали. Шутка. Но все же буду теперь каждый день сидеть на том или ином стуле систематически. ))

Отправлено Гурвинек (Гурвинек) среда, 20 июля 2005 - 01:53:

Ун-Ма, с возвращением. Я уж попугался, что давно вас не слышно.

ВШ,
Главное, она совсем маленькая. Еще совсем не надоела себе. Помню, в ее возрасте тоже все собственную маргинальность склонял. Ну вот откуда эта юношеская депрессивность в нескольких поколениях. Сколько впустую потраченного времени!

Отправлено Ун_Ма (Ун_Ма) среда, 20 июля 2005 - 11:01:

Черт его знает!
В юности маргинальность...
Да я был смышленым насчет математики, и не было во всех Семенцах (район Питера справа от Семеновского плаца, если смотреть на Обводный со стороны Гороховой) круче меня. Если бы Вы жили в Питере, Вы бы понимали, о чем я. Что такое Боровая, Воронежская, Курская? Что такое Тамбовская улица? Или Подъездной переулок, где я, собстсвенно, и жил? И вот, повсюду в этих улицах, примыкающих к Лиговке, встречали моего папашу, человека с двумя институтами, работавшего на момент моего полового созревания бомжом.
Однажды, я, мне четырнадцать, бегу за девками по Подъездному, и знаю, куда я бегу, в Юлькину квартиру, в квартиру самой моей типа судьбы. Ничего не было в моей жизни до и после лучше этой Юльки. И вдруг я вижу человека, он лежит поперек лестницы, седой и страшный. Юлька зовет меня, весело перескочив через человека, а я разворачиваюсюсь, и ухожу, я иду на дикий тогда берег Обводного. Седой человек на ступеньках - мой отец. Он умер в тюрьме через два года.

Отправлено Гурвинек (Гурвинек) среда, 20 июля 2005 - 13:44:

Мой отец помер в страшном Новогиреево, сдав армяну, вернее я сдал комерсу армяну квартиру на Щипке. Скорая в этом запутанном районе добиралась очень долго. За час до смерти он мне говорил по телефону: "Не приезжайте, вы только меня разволнуете. Не умру-же
я до завтра." Дело было в ночь на 6 января. Родители просили встретить с ними новый год. Я тогда не поехал, думал - все равно будем праздновать вместе Рождество. Он всегда был какой-то бесприютный. Его знакомцев и меня безмерно раздражала его избыточность, сердечная привязчивость, не к месту сентиментальность. Дитя войны, сирота, он тыкался ко всем с назойливой душевностью, часто встречая лишь ригидный официоз, циничные гримасы и издевки. Все это принималось за эксцентрику, за клоунаду в его среде - в советских юридических кругах. У него и друзей в итоге настоящих не было. Даже бывший алкоголик, кому он носил апельсины в Кащенко, может не очень понимал.
Зачем вы так к себе беспощадны? У человека просто нет сил вынести жизнь, грехи и смрад на собственных плечах. Надо переложить эту ношу в более сильные, более милосердные руки. Это единственный путь. Единственное возможное спасение в покаянии. Извините, если опять не к месту.

Отправлено Ун_Ма (Ун_Ма) среда, 20 июля 2005 - 20:30:

Привет всем!
Гурвинеку
Всю ночь писал Вам ответ. О том, как смерть не связана с судьбой. Странно. Но это две разные вещи. Понял это, когда на глазах у меня умерла мать. Ничего не написал. Думаю о Вашем отце. Теперь уж буду о нем думать всю жизнь.

Отправлено ВШ (ВШ) четверг, 21 июля 2005 - 13:12:

Ох... Страдальцами были Ваши отцы, Гурвинек и Ун-Ма! И моя память так устроена, что буду всегда их помнить, и думать.
Доброта, сердечность часто интерпретируются людьми примитивными как слабость, заискивание.

Откуда юношеская депрессивность... Есть такое мнение, что в детстве мозг человека "программируется", и "запускается" в каком-то модусе, детерминантами которому являются все обстоятельства жизни ребёнка. И если не хватает радостных обстоятельств, то и... Плюс наследственные параметры - тип нервной системы... Да Вы и сами знаете. Не секрет, что жизнь ребёнка полна стрессами, безрадостностью, недолюбленностью и разного рода насилиями над личностью. Часто и физическим насилием. Это всё и "программирует" психику.
Отсутствие доброкачественной востребованности извне - куда канализировать энергию? - часто ставит его в зависимость от такой референтной группы, в которой лидер обязательно вооружён каким-то пороком, через который инициирует. Что должен СДЕЛАТЬ ребёнок, подросток, чтобы испытать радость, чтобы часто её испытывать? Весь спектр положительных эмоций - тревогу, ожидание, творческий подвес, реализацию, вознаграждение, - и всё это на глазах референтного для него сообщества? Где у нас такое может быть? Только если в семье и обществе созданы пространства, где детство и юность востребованы ради них самих и не только.
Ребёнком быть адски трудно во все времена - именно потому все стремятся поскорее стать взрослыми... И вот стали, а ожидания не оправдываются. Иной раз подростку нужно быть не много не мало бароном Мюнхаузеном, чтобы вытянуть себя из обстоятельств жЫзни.
Теперь и ткань общества сильно дырявая - неравенство всяческое всё усугубляет внутри личности. Человек, который не работает после окончания школы несколько лет, ему потом просто невозможно заставить себя систематически трудиться. Он будет ныть, прозябать, страдать, распадаться, но работать не будет. Декларируемая маргинальность часто просто оправдание скатывания в НЕ-ЛЕПУЮ жизнь. Возможно, что часть людей и обречена на неё, но не следует возводить это в степень. Девушка в стихе, кажется, это понимает. Меня не депрессивность поразила, а это понимание.

Ун-Ме
Бывает, человеку ничем нельзя помочь, и нужно положиться на Бога. Никто не без греха, а зло - оно же только в злоумышлении. Пожалейте и простите. Включая и себя. И если каждый день настигает это, то каждый день, выходит, надо жалеть и прощать.

Отправлено Ун_Ма (Ун_Ма) четверг, 21 июля 2005 - 21:09:

Привет!
С трудом пробился в сеть. Модем что ли жары не выдерживает?
Валерия, и Вы меня простите, вернее, Вы меня простите. А мне себя не возможно.
Ну, вот, превращаю форум в какую-то палату психбольницы Имени Федыр Михаловича Достаевского. Больше не буду. Ночью была длинная гроза. Это было прекрасно. И где-то смешно. Гремел гром, я хохотал до утра. Но и этого - больше не буду. Обещаю. А обещания мои тверды, Вы же знаете.

Отправлено ВШ (ВШ) четверг, 21 июля 2005 - 22:23:

Привет Ун-Ма!
Мы все - частицы того же самого мира, из которого произошёл сам ФМД, и все психбольницы у нас имени его, родимого, - это Вы верно подметили.
Маруся Климова в Париже сделала интервью с философом Жан-Люком Нанси - вот-вот будет опубликовано - и он в разговоре касается трудно определяемого специфически русского в искусстве, отличного от европейского. В это трудно определяемое и входит повсеместный ночной хохот и чувство вины, и боль бытия. Жизнь души на каком-то уровне, которого nicht в палатах психбольниц имени Вольфганга Гёте, который, по его признанию, чуть ли не всего 18 минут был счастлив за всю свою долгую жизнь, и there's nothing of the kind в палатах имени Чарльза Диккенса, который тоже хлебнул лиха....
Не каждый способен писать так откровенно, как Вы, но многие испытывают подобное. Прочтут вот и ещё раз поймут, что не так уж и одиноки. Так что, не виню, и прощения моего не надо - я к Вам с нежностью отношусь.

Гурвинеку
Случалось ли почитать Михаила Веллера "Всё о жизни"? Читаю урывками - очень стимулирует поразмышлять, согласиться или нет.