Отправлено мз понедельник, 24 февраля 2003 - 01:07:

Анне Г.
Тронут - вот это, блин, судьба, думаю. А у меня - думаю - так, виртуальные игрища, не боле. То есть добро пожаловать и мое почтение.

Отправлено ИВК понедельник, 24 февраля 2003 - 02:00:

Понимаю, что «слово, лишенное совести» - это звучит как поэтическая бессмыслица, или моралисткая риторика. Однако, кажется, это не совсем так. Пример – речи Вышинского на известных процессах, когда он обвинял различных «немецких» и «английских» шпионов. Каждый имеет право называть Хлебникова кретином, но публикация такого мнения в имеющемся контексте выглядит подобно обвинению Бухарина в шпионаже в пользу Англии. И даже в шпионаже Бухарина было, пожалуй, побольше живости и фантазии. Общее – в проявлении власти. Повторно выслать русских философов за границу, повторно кого-нибудь ошельмовать, например, Платонова. Здесь чувствуется не столько графомания, сколько внутренняя тяга к насилию. Маньяки, как утверждают, изнуряют себя воображаемым насилием, когда не имеют возможности насилия реального.
Тогда, если уж обслуживание виртуальных маньяков есть необходимая издержка свободы творчества, то почему бы не опубликовать статейку, повторно сжигающую в печке Корчака заодно с кучей еврейских недоносков (дискурс!). Возможно, Корчак был дебилом, а детей никто не обязан любить, или не сжигать. (речь, разумеется, о реальности дискурса) Не все же Пушкина стрелять? Настряло! Долой! Хорош мочить черномазого Пидора (это опять дискурс, и не более)!
Что касается совести, нашедшей, или не нашедшей слово. Это вещь, наверное, более понятная, но далеко не так бизобидная. Пример совести, нашедшей слово – антисемитские речи Гитлера. Этот был убежден в справедливости своей правды, и адекватно выражал эту свою правду. Детей в печах он сжигал по совести. Гитлер, вообще, слишком часто был глашатаем своей совести, и поэтому так часто вовсе не был политиком. Очень часто он шел на риск, не как политик, а как совестливый художник.
Так вот, не кажется ли нам, что совесть, нашедшая слово у Гитлера, и слово, лишенное совести у Вышинского, так это не то, чтобы одно и то же, а хрен редьки не слаще?!
Мне – кажется. И мне по прежнему кажется, что повторное убиение уже убиенных, или даже умерших своей смертью, которое еженедельно творится на страницах Топоса, есть убийство ради убийства. За это отвечают. Но, к сожалению, далеко не всегда сами маньяки. Отвечаю-то, прежде всего, жертвы.

Отправлено Анна Г. понедельник, 24 февраля 2003 - 03:36:

мз

Спасибо. Я, правда, не пыталась кого-то растрогать, но все равно приятно, что вы не против моего присутствия, я вообще-то человек коммуникабельный.
Когда я жила в Н-ске, сеть для меня тоже была виртуальным игрищем - не более. Теперь же я на нее смотрю совсем другими глазами. Для меня она стала глотком свежего воздуха. Вынырнула - вдох,
и обратно.
А судьба, что ж, у меня она не самая худшая. Она с любым человек свои шутки играет.

Отправлено мз понедельник, 24 февраля 2003 - 04:20:

незачто - просто спонтанная реакция

Отправлено Бога понедельник, 24 февраля 2003 - 06:18:

Женщинам Севера
Спасибо! Пью за вас. За добрых и красивых.

Анне
Ну, конечно, ты приживешься на форуме, поскольку для того, чтобы прижиться и не надо ничего. Нужно просто приходить и писать. Чтобы была коммуна не обязательно нужен Виссарион.

ИВК
И какое же Ваше, однако, конструктивное предложение - запретить Марусю за непочтение к Пушкину, запретить Пирогова за матюги, запретить Яцутку на нехристианство? Я люблю Хлебникова, но не готов ставить его в красный угол и по утрам в задницу целовать.Вот Бурлюк пишет, что он сумашедший в самом прямом смысле слова. Давайте и Бурлюка отлучим... У Вас прекрасный язык и острый ум - напишите про Пушкина, как Вы его любите,как его не понимают сегодня, что он значит для нашей жизни. И это будет Ваш ответ Чемберлену (т.е. Марусе).

Отправлено В.Ш. понедельник, 24 февраля 2003 - 08:11:

И.В. Касаткину
Я в лит. критике тоже написала Вам своё мнение в свойственной мне ортодоксальной кретической манере.

Анне
Добро пожаловать! У нас здесь по-разному бывает, но народ доброжелательный. Не всегда ожидаемая реакция, но все друг друга слышат, даже если молчат в ответ. Молчание - знак согласия, известно, и, часто, большое утешение. Главное, что слышат.

Отправлено чк понедельник, 24 февраля 2003 - 09:35:

В.Ш.

После ваших объяснений я поняла шутку. Я выйду из клозета и засияю новым светом. Выйду из ванны женщиной желаннной. Выйду я с кухни, мир не рухнет. И т.д.

Отправлено Бога понедельник, 24 февраля 2003 - 10:00:

ЧК
Часто огорчая домашних разными выходками, решил сделать им наконец нечто приятное. Купил консервированную паэлью, разогрел ее на сковордке, сам добавил еще некоторые ингридиенты для улучшения вкуса. Сам был в полном восторге и съел две сковородки. Больше никто не оценил.

Отправлено Бога понедельник, 24 февраля 2003 - 10:04:

Глупость написал - не сковородки две, а две тарелки....

Отправлено чк понедельник, 24 февраля 2003 - 12:35:

Боге

Я бы не заметила оговорки, если б вы не написали. Вполне представляю, как вы с удовольствием съедаете две сковородки паэльи. Можно подробнее: каковы были ингредиенты? И почему домашние отказались от вашей замечательной паэльи, буржуй вы этакий?

Отправлено ИВК понедельник, 24 февраля 2003 - 13:10:

Итак, вопрос доверия, или недоверия, как-то незаметно переходит в вопрос общей культуры, в вопрос четкого разграничения этики дискурса, и, т.с., прочей этики. Взять, например, ту же «совесть». Совесть может быть героем романа, или пейзажа, или натюрморта. При этом, отсутствие Совести может зиять на картине черной дырой, и вселять в зрителя священный и высоконравственный ужас. Или не вселять, что понятно.
Граница между двумя этиками не может быть определена как некая константа , и это и является основной проблемой всей современной культуры.
За ночь я понял, как это идеалистично – требовать от редактора одновременно создания журнала, имеющего значение, и решения этой основной проблемы современной культуры.
Ясно же, что если В.Г.Б. уйдет, то Топос перестанет быть.
Всем это ясно, и никто этого не хочет!

Отправлено ИВК понедельник, 24 февраля 2003 - 13:33:

В.Ш.
Мне всегда казалось, что все, что Вы пишете в постинге, я понимаю.
Насчет дискурса.
Но все же, почему бы и не воспринимать атаку на Марусю Климову, в таком случае, тоже, как всего лишь дискурс. Разве Маруся Климова, как художник, не может постоять сама за себя?
Если я трактую ее художественное произведение как исповедь маньяка и убийцы (дискурс), то я имею полное право выяснять - а насколько эта исповедь документальна? При этом отдавая себе отчет, что и самая реалистическая исповедь маньяка, попадая на бумагу, и получая название, становясь дискурсом, не подлежит уже никаким моральным оценкам.
Но именно в научных целях я могу задаться вопросом о? Разве нет? Не в задницу же ее целовать, ха-ха! (Только не это!)
Не печатать Марусю Климову? Смешно. Проблема останется, так как дело не в Марусе, и не в Пирогове. И речь, следовательно, вообще, не о них. А только в частности.

Отправлено аноним понедельник, 24 февраля 2003 - 13:34:

ИВК
некоторые это не сразу понимают.

Отправлено Бога понедельник, 24 февраля 2003 - 13:44:

ИВК
Я не уйду, я это вчера сказал с пьяных глаз (хотя и абсолютно трезвый). Это замечательно, что Вы думаете об этике и я согласен, пожалуй, что граница между этими двумя этиками - основная проблема современной культуры. Это уже даже никому не смешно, но в "Словаре культуры ХХ века" на букву Э есть, скажем "Эгоцентрические слова", но нет "Этики"(даже просто чтобы посмеяться). На букву Д есть "Депрессия" и "Деконструкция", но нет Добра. Конечно, этика еще вернется и дай Бог, чтобы ее возвращение не было слишком кровавым.
Во всяком случае одному слабому мне решение таких сложных задач не под силу. Сейчас подтягивается тяжелая религиозно-философская артиллерия. Но исключительно важно говорить не только лишь о культе, но и о культуре. Здесь Вы полностью правы.
Редакция будет стараться такой разговор организовать. Это и главное, что требуется от редакции, чтобы было немного хотя бы интересно, небанально, люди заходили выпить пиво и посмотреть на красивых женщин.

ЧК
Почему буржуй? Паэлья продавалась по вполне пролетарской цене. Да там ничего особенного: рис, кусочки кальмаров каких-то. Я же добавил много лука, гранатовый и соевый соус. Мне понравилось - им нет. А сейчас они делают много хвороста, горы просто хвороста и над ним витает призрак чего-то. Диабета, наверное...

Отправлено Анна Г. понедельник, 24 февраля 2003 - 14:40:

Всем, всем, Добрый день!
За окном +1, солнышко светит. Красота. Весна, однако!

В.Ш.

Большое спасибо! Насколько я поняла, вы сами из Тюмени, но проживаете где-то в Америке. Фотография помещенная выше - замечательная. Я тоже люблю такие пейзажи.

Боге.

Володя, главное человеку хорошо, а у Виссариона или еще где (Кстати он Ви или Ве?) -это уже не так и важно. У них, похоже, не плохая компашка там подобралась. А то, что он мент -это тоже не существенно, в первую очаредь - он психолог. Это ж надо умудриться, такому количеству людей мозги запудрить. И ведь народ там, в большей своей массе(насколько я поняла из писем), в основном образованный.
Фреди, обещала в ближайшее время подключиться к сети, так что как только енто торжественное событие произойдет, я думаю, она не применет лично поприветствовать, а пока шлет реальный привет, через меня виртуальную.
По поводу "Тюменьщиков" много говорить не буду.
Кое что интересное я все-таки оттуда подчерпнула, в плане исторических справок. А тюменьщиков как таковых, там проктически нет, есть Мирон.
Но все равно ему спасибо. Хоть имена остануться в истории.
Удовлетвори, пожалуйста, мое любопытство. Между вами черная кошка пробежала? Или мне так только показалось? Я когда искала тюменьщиков попала в архив какого-то форума, года два назад, вы там еще были все. А вчера, кто-то подбросил мне адресок Немировского Форума - ты там не бываешь. Немиров не бывает здесь, отсюда у меня вопрос?
Кстати, со мной там никто поздороваться не захотел, может забыли за давность лет, все-таки их 15 прошло. Ну да ладно.

Отправлено чк понедельник, 24 февраля 2003 - 15:01:

Боге

Уточните, пожалуйста, пролетарскую цену паэльи. Хочу знать, пролетарка ли я. Идея смешать соусы мне понравилась, у меня есть и гранатовый, и соевый, но я ни разу не догадалась есть их вместе. Попробую и потом расскажу.

Отправлено мз понедельник, 24 февраля 2003 - 15:24:

Вот нашел анекдот, кстати

На берегу моря купаются двое маленьких детей, протестанка и православный так как лет им мало купаются соответственно голышом, девочка оглядывает мальчика и произносит:
"Никогда не думала что такакя большая разница между протестантами и православными."

Отправлено мз понедельник, 24 февраля 2003 - 15:29:

тьфу, хотел в философию поместить анекдот, а то почесму бы он тут был кстати?

Отправлено Бога понедельник, 24 февраля 2003 - 15:48:

Анне
ВШ совсем не из Тюмени. И не была никогда. Она в Вашингтоне давно уже живет. Ну, раз хорошо у Ви ссариона (я думал Ви), значит это то, что ему и нужно. "Тюмень и тюменщиков" осуждать не хочется. Главное произведение искусства - это все же сам Мирослав Маратович, дай Бог ему долгих лет жизни. Черная кошка между мной и Немировым конкретно пробежала. Я потом тебе вкратце расскажу суть дела. Но ты и сама можешь посмотреть в топосовских архивах, если интересно.

ЧК
Гадом буду-не помню уже цену. Но помню, что что-то недорого. Дорогое я вообще по жадности и не покупаю никогда.

МЗ
Сразу придумал пошлое продолжение. Но наступил на горло собственной песне. Нельзя позволять.Надо быть прочным, как кремень. И хорошим, хорошим, хорошим. Как плюшевый зайка...

Отправлено Бога понедельник, 24 февраля 2003 - 15:54:

МЗ
Наоборот, анекдот здесь как раз очень кстати.
Философам-то зачем вообще о письках думать? Они выше. По крайней мере на уровне волосатого живота.

Отправлено мз понедельник, 24 февраля 2003 - 16:29:

Потому что он, анекдот, хорошо освещает интер-конфессиональные проблемы. А именно философы пускай думают о низах поусерднее - полезно им для здоровья

Отправлено Анна Г. понедельник, 24 февраля 2003 - 16:44:

Боге.
Конечно, мне очень даже интересно, только подскажи в какое приблезительно времечко искать. Но и твою версию я то же с удовольствием выслушаю.
Фредичка не захотела вас пригласить в гости, может ко мне заглянешь, когда возникнет спонтанное желание сбежать в глухомань, подальше от суеты.
Володя, что бы не было больше казусов, как с В.Ш., может быть ты мне народ представишь? Раз уж мне разрешили поселиться в вашем гостеприимном доме, хотелось бы познакомиться с его обитателями.

Отправлено Бога понедельник, 24 февраля 2003 - 17:10:

Анне
Фреди не захотела пригласить в гости? Так я вроде бы в Питер и не собираюсь пока. К тебе приеду с удовольствием - это же недалеко от Москвы.

Ты со всеми прознакомишься постепенно, но ведь многие имена и не нужны наверное, тем более, что они сами из-под ников не выходят.

Про Немирова.
1)Немиров был, есть и будет замечательнейшим русским поэтом.
2) Немиров был, есть и будет человеком, сварливым, капризным и склонным к диктаторству.
3)Разногласия вышли чисто эстетические. У Немирова с Гузелью были одни представления о журнале - у меня с В.Ш. несколько иные.
4)Разногласия вышли организационные. Раз издатель сделал меня редактором, то я и должен им быть. Немиров сторонник товариществ, артелей и проч. Дело не в том кто лучше или умнее. Ты за что-то отвечаешь и потом с тебя за это спрашивают.
5)Немиров хотел публиковать на Топосе сочинение про Тер-Оганяна, а я не хотел. Многое из Тюмени и тюменщиков мне активно не нравилось. Многие мои статьи Немирову активно не нравились.
6) Произведя несколько странных шагов типа перекрывания форума и проч. и разозлив всех до предела, Немиров обидился на меня, что я не смог помирить их с В.Ш.
7)Я долго уговаривал его и Гузель остаться. Они ушли, везде написав что их ВЫГНАЛИ. Писал Немирову письма, звонил, просил просто спокойно вести свою страницу, как это делают все авторы ТОПОСА, но маэстро был неприклонен.
8)После ухода Немиров написал страннейшее произведение "Подлинная история Топоса", где никаких ужасных разоблачений не содержалось, но зачем-то сообщалось кому дали 100 долларов, а кому 150. Сочинение это где-то у Немирова висит, можешь его прочитать, если интересно.
Ну вот вкратце и все. Поехал на концерт. Будь здорова.Целую.
Бога.

Отправлено ИВК понедельник, 24 февраля 2003 - 17:16:

Это мировая проблема. Проблема анекдота. Помнится, не так давно, был скандал в Израиле, в связи с использованием группой художников фотографий, как-то связанных с холокостом, в какой-то, чисто поп-артовской, то есть, анекдотической акции. Художники отбились, мол, дискурс, и т.д.
Только по поводу Корана и Магомета не возникает сейчас ни у кого желания рассказывать анекдоты. Убьют, к чертовой матери, и все!
И пигмеи, или папуасы. Тоже, того, замочат за простую шутку насчет своих амулетов. А потом съедят, что, с нашей точки зрения, уже просто смешно.
Анекдот это бывший миф, не сумевший себя защитить.
По сравнению с нами, пигмеи – существа слишком сложные, и чрезмерно серьезные.
Но не смешные, хотя, казалось бы, все чрезмерно серьезное – смешно. Когда пигмеи поедают белого миссионера, то смешны не они, а поедаемый.
Так что, признаю. Смешно, разумеется, с явным пафосом нападать на Марусю Климову. То есть, дурной тон. А вот поймать ее, зажарить и съесть, это было бы правильно.

Отправлено Шлёма Эльцер понедельник, 24 февраля 2003 - 17:48:

Ещё анекдот, кстати.

Приходит один благочестивый человек к своему духовнику и говорит:
- Ребе, у меня проблема: мой сын крестился! Что мне теперь делать?
- Это сложный вопрос. Мне надо посоветоваться с Б-гом. Приходи завтра.

Назавтра:
- Ребе, Вы посоветовались с Б-гом?
- Да-а... Но, что делать, Он не знает. У Него та же проблема...

Отправлено ИВК понедельник, 24 февраля 2003 - 21:04:

Скажу более. В православии, вынужденном соседствовать с разудалым хохотом веселящихся дам, есть нечто мученическое. Это ж праведничество и самобичевание почти, и смирение ангельское. Жаль, что некоторые уважаемые граждане не пожелали, или не смогли.
К тому же, снижение статуса культовых фигур с божественного до анекдотического, до бесовского - не возвращение ли в лоно монотеизма?!
Ты, Моцарт, бес, и сам об этом знаешь!
И, правда, представления 19 века, что поэзия это что-то божественное, сменились. Поэзия это что-то дъявольское.
Жалкий обман, и самообман, конечно, и матершина Немирова, это ж своего рода, молитва, недоступная истино неверующему человеку. Неверующему ни во что. А эти хоть в черта, но верят. В анекдот. В дискурс. В хорошие манеры, наконец, как их не трактуй.
Тот, кто ушел, очевидно, гораздо более фаустнее.

Отправлено ИВК понедельник, 24 февраля 2003 - 21:13:

Да и свой собственный антимарусеклимовский дискурс рассматриваю, как своеобразный цинизм, разумеется. Цинизм морализирующего грешника, осознающего в импульсном режиме всю казуистику такого положения.
Но от себя не отказываюсь. От своего мокрого зверька на дне помойной ямы, в которого тычут грязной шваброй. Это когда что-то дорогое тебе используют. Да хоть бы, чтобы посмеяться. Смейся с нами, - говорят.
Не желаю!
Лучше я использую ваше, если смогу. Тогда и посмеюсь!

Отправлено В.Ш. понедельник, 24 февраля 2003 - 21:20:

ИВК
Маруся пишет свою «Мою историю...» и тем уже стоит за себя. Моральная оценка текста тогда только и может состояться, когда читатель не сливается с каким-то одним текстом - отними его, и он начинает глотать воздух, как будто сердце его, как у Кощея, хранится не в нём самом, а в образе Базарова или Нагульного. Возникновение моральных критериев – результат не одной только литературы. Но в литературе – как? Через осознание трансгрессии, ненормы. В катарсисе, именно, возникает момент кристаллизации этики. Это так, но. Где душа держится на чьём-то тексте, нет самосознания, стояния в свободе, нет Бога в душе. Нет ни анализа, ни синтеза, ни обобщения, а лишь одни эмоции с тяжёлыми последствиями. Понятно, что литература не сводится к либертинажу, но без него она лишается свободы, становится двухмерной, пафос её омертвляется. Кстати, дебил Платонов высмеял ценности революции – это его парабазисный капитал, если так можно выразиться, порождающий этику. Но разве не были ценности революции Великими Ценностями? И разве Платонов, глумясь над ними, не заставлял задуматься о человеке, изуродованном грузом навязанных ему Ценностей?

Отправлено В.Ш. понедельник, 24 февраля 2003 - 21:27:

ИВК
Не увидела Вашего последнего послания. Ну, так всем больно. Мы все дети своего времени, а время такое было, что мы гораздо более дети, чем дети других времён. Есть в этом большая драма, и Маруся её тоже то и дело касается, что говорит о том, что и ей состояние мокрого зверька в помойной яме не чуждо.

Отправлено Анна Г. понедельник, 24 февраля 2003 - 22:30:

Боге.
Друг мой, что-то с памятью твоей стало. Позвонив в ночи Фредюньчику, вы с Сидорушечкой очень долго напрашивались к ней в гости, но Фредик, совсем не приветствующая последние годы ничьи приступы авантюризма, вас в ентой затее разубеждала часа два.
Я буду рада, если когда-нибудь ты посетишь мою скромную обитель. Посидим под селедочку, поговорим о том о сем. (мечтать не вредно, вредно не мечтать) Ибо, как сказал когда-то Гофлин:" в твою тьму тараканью приедит только тот, на ком будет затянута петля". Года два назад он чуть было не приехал, наверно, петля уже была накинута, но доехал до Москвы, а там, видимо, нашелся человек, который его из этой петли вынул.
На Счет Немирова: Я с привеликим удовольствиях пороюсь в архивах, очень интересно все енто обозреть.
Думаю, что ты, в этой не очень приятной для тебя истории - прав.
Главное, что журнал существует, и народу он нравится. Я еще только начала знакомиться со страничкими вашего журнала. Так что еще ничего определеного сказать не могу.
Бога, и как тебе не ай-ай-ай, дразнисссься! Я в театре уже года два не была, а на концерте последний раз в конце прошлого столетия. В Кремлевском дворце, посвещенном 275-ти летию Российской Академии наук. Нет, вру, еще в начале ентого столетия. Но все равно - давно.
Чмок!

ИВК
Приятного аппетита. Не забудьте про соевый соус совместно с гранатавым.

Отправлено В.Ш. понедельник, 24 февраля 2003 - 23:52:

Анне
В настоящее время большую часть года я обретаюсь в пригороде Вашингтона, а в Москву наезжаю. Вот в марте постараюсь быть на презентации книг МЗ, Боги и альманаха. Точнее позже будет информация. Идея журнала возникла из немировского форума, на котором было много по-разному творческих людей, далеко выпадающих за его рамки. Журнал испытал сильные турбулентности, во многом связанные изначально с особенностями его устройства, к которому его участники оказались не готовы. Производство журнала за стеклом - прекрасная идея, но он требует дисциплины, толерантности и лояльности всех участников - вроде как в джазе, когда все слышат и понимают друг друга. Становление журнала, собственно, продолжается и будет продолжаться, пока издательство его поддерживает.

Боге
А я не поняла, что Немировы обиделись на Вас за то, что Вы должны были примирять. МН хотел в "Топосе" сразу много собственных проектов одновременно - "Тюменщиков", "Оганяна", "Картиночки", "Поэзию", "Критику", а этого "Топос" позволить себе не мог: задумывался шире. Проблема возникла всё же не из-за эстетических разногласий. Суть дела гораздо грустнее. Тягостно это вспоминать. Вперёд и вверх!

Отправлено Бога вторник, 25 февраля 2003 - 05:17:

Доброе утро!
ВШ
Дорогая В.Ш., ну, я смягчил немножко ситуацию. Анна спросила и я изложил канву так сказать. Тягостно все это вспоминать, да и не к чему теперь. На каждый день своих забот хватает.

АННЕ
Так ведь это мы шутили с Сидоровым! Причем шутка совершенно явная была... Вот будет презентация приезжай в Москву. Я постараюсь тоже до тебя доехать, объясни только как добираться. С Немировым: совсем правых и совсем виноватых не бывает, но наша правота видится мне вот примерно так. В театре я бываю редко. Вчера смотрел ирландские танцы под ирландские песни (ирландцы же и плясали).

Отправлено Бога вторник, 25 февраля 2003 - 05:53:

Ну все, поехал на работу! Сегодня уж до вечера до самого... Счастливо оставаться!

Отправлено мз вторник, 25 февраля 2003 - 06:01:

ни фига себе - на работу. А я еще спать не ---

Отправлено Ун-Ма вторник, 25 февраля 2003 - 09:13:

Присоединяюсь ко всем сразу в этой странной дискуссии. И к В.Ш., и к Боге, и к оппонентам. Я думаю, это возможно.
Ведь речь идет о разврате, как я понимаю.
Как можно запретить разврат? Во первых, бесполезно, а, во вторых, непонятно, а что такое разврат.
Оставив пока расшифровку слова, признаемся, что разврат это часто весело, и многим нравится. Без разврата нет свободы выбора, то есть личности. Без разврата нет добродетели, как без грязи нет чистоты. Разврат - не менее эффективный путь изучения жизни, чем монашество, если не более.
Разврат можно считать видом подвижничества, потому что это страдание. Разврат часто правдивее схимы и воздержания от... разврата. Разврат есть! Разврат - приключение.
Далее. Разврат многим нравится-нравится, а потом вдруг и не нравится. Разврат - самя скучная на свете вещь. Разврат - ложь и пафос, добродетель - правда и ирония. Разврат - работа, добродетель - правда.
Далее. Добродетель, что-то требующая от разврата, вещь глупая. Потому что, что такое разврат? Разврат - это целенаправленное оскорбление ценностей и предрассудков других, и не более. Разврата не существует, но оскорбленные предрассудки и ценности существуют. Значит, разврат существует.
Развратник потому страдалец, что и сам жить не может без предрассудков. Разврат - самый большой предрассудок.
Итак, зададимся вростыми вопросами, и попробуем дать на них ответы. Оскорбляют ли некоторые публикации Маруси Климовой чужие, по крайней мере, предрассудки? Несомненно. Являются ли ее суждения предрассудками? Конечно! Возможно ли, что предрассудки Маруси Климовой оскорбляются предрассудками ее оппонентов? Несомненно.
То есть, противопоставляя один разврат другому, редакция, по крайней мере, нейтральна. Здесь я на стороне Топоса.
Однако, В.Ш., сама ставит под сомнение эту нейтральность.
Так как. Следует ли уважать навязанные ценности (не предрассудки)? Как отличаются навязанные ценности от свободноизбранных в смысле ценности? Кто решает, какие ценности надо мочить, так как они фальшивые?
Если душа держится только на одном-единственном тексте, например на Евангелии, хотя и не обязательно, то следует ли ее убить за это?
И, наконец, признает ли Топос возможными человеческие жертвоприношения во имя диалога?
PS
А насчет того, что Платонов как-то там надругался над ценностями революции, я не согласен. По моему, он их именно воспел. Только ценности, на мой взгляд, без кавычек. Что это за ценности революции без кавычек, я думаю, все понимают. Все те же, евангельские.

Отправлено Ун-Ма вторник, 25 февраля 2003 - 09:59:

Блин! Запутался. А что такое ценности в кавычках?
Ну, наверное это предрассудки без кавычек. В общем, запутался. Но разврат - хорошее слово.

Отправлено Олегыч вторник, 25 февраля 2003 - 10:41:

Разврат - это революция. Революция - это разврат.

Отправлено чк вторник, 25 февраля 2003 - 11:27:

В.Ш.

Забавно, в "Бестиях" наткнулась на следующее: "Дорогая, американки никогда не врут. Это такие люди, они так воспитаны с самого детства. Никогда не говорят ни слова неправды." Это я к тому своему вопросу и вашему ответу про честность американцев.

Отправлено Анна Г. вторник, 25 февраля 2003 - 11:35:

Боге.
Получается вы с Сидором шутки шутили, а бедная тетя Фреди, воспреняв все за чистую монету, не оценила. Видимо у нее все еще свежо в памяти то, как мы с ней в 85-м увезли Сидора-таки в Питер.
Спасибо за приглашение в Москву на презентацию. Я с удовольствием, только уточните время и место.
Понятие недалеко от Москвы -относительно. Эти 350 км. поезд идет аж 16 часов, да и то два раза в неделю. Но зато КАМАЗов каждый день десятками. Так что добраться в Москву легче, чем из нее выбраться.
Так что, когда соберешься ко мне я тебе все подробно опишу.
У вас здесь очень интересно, но я не все понимаю.
Я вдруг осознала насколько я за эти годы отстала в своем развитии. Настолько себя чувствую приземленно, что аж жуть берет. Значит надо как-то догонять, боюсь, что отстала на целую жизнь.
А в разводе всегда и правы и виноваты обе стороны.

В.Ш.

Я, наверно,со своим характером не смогла бы жить нигде, кроме России. Поэтому очень уважительно отношусь к людям, которые умеют всем рисковать.
Я знаю точно - я бы не смогла. Хотя и нет придела человеческим возможностям - было бы желание.

Отправлено Анна Г. вторник, 25 февраля 2003 - 11:37:

Что-то у меня со связью. Не то, что-то, однако.

Отправлено Бога вторник, 25 февраля 2003 - 17:48:

Анне
Ну, это как бы была не совсем шутка. То есть если бы она сказала "Парни, прилетайте ко мне в Ленинград в 5 утра", то это перестало бы быть шуткой. Блин, я чушь какую-то несу! Как я полечу, работая иногда по 20 часов в сутки, а Сидор племянника приехал хоронить и как он полетит не похоронив?

Ун-Ма
Развратник и предрассудник, я испытал совсем недавно приступ небесной чистоты в душе. Жертвоприношение во имя диалога? Никогда! Только свои чистые слезы отдаю я на диалогический алтарь.
А там пусть уж как хотят.

Отправлено В.Ш. среда, 26 февраля 2003 - 01:34:

Ун-Ма
Мне кажется, что «добродетель» – широковато Вы хватили . Может быть, «нравственность» - более подходящий антоним слову «разврат».
Вопросы Вы задали всё сложные. Может, у Вас и ответы есть в запасе? :о) Я-то вполне в дидактических целях написала, не столько для ИВК, который достаточно искушён в вопросах литературы, сколько под влиянием одного разговора off-line.

=Как отличаются навязанные ценности от свободноизбранных в смысле ценности?=
Будем исходить из того, что без внутреннего диалога нет свободноизбранной ценности. Навязанная ценность никогда не требует такого диалога. Диалог предполагает свободу. Ценность навязанная и ценность свободно избранная могут никак отличатся сами по себе, но они сразу же и категорически определяют носителей их как субъектов или объектов. Со всеми вытекающими последствиями. Все ли способны иметь дело со свободой? Нужно ли чтобы у всех была свобода диалога? Это уже другой вопрос. Может быть у Вас есть на это ответы?

=Кто решает, какие ценности надо мочить, так как они фальшивые?=
По идее, каждый должен. Постоянный труд корректировки своего самосознания относительно Закона (Божественного Закона, Высшего Порядка, Коммунистической Морали, Нравственности – назовите это ещё как-то). На основании чего – это другой большой вопрос - что есть мера вещей, что есть Высший Закон.

=Если душа держится только на одном-единственном тексте, например на Евангелии, хотя и не обязательно, то следует ли ее убить за это? =
Что значит «держится на тексте»? Художественный текст и нравственный закон – разные, ведь, вещи. Религия – способ жить, а искусство, т.е. мимесис – это не то, как надо бы жить. Назначение последнего быть ПЕРЕжитым. Опять же катарсис с парабазисом...

Отправлено В.Ш. среда, 26 февраля 2003 - 01:40:

ЧК
Я тоже обратила внимание на эту мысль, читая "Белокурых бестий". Американцы говорят: "Never say never". :о)

Отправлено В.Ш. среда, 26 февраля 2003 - 01:47:

Анне
По-разному люди оказываются за границей. Иногда это случается при участии разных сложных обстоятельств - не одной только волею личного решения или от склонности к риску.

Отправлено Бога среда, 26 февраля 2003 - 05:22:

Доброе утро! Сны снятся невероятные, с оттенком почему-то не академическим, но распутно -уголовным. И люди звонят и просятся (!) в Топосе участвовать невероятные совершенно. Какие - не скажу пока.

Отправлено Олегыч среда, 26 февраля 2003 - 08:01:

В.Ш., Вы подсказали интересную задачку, найти наиболее приемлемый антоним слову разврат. Буду думать.

Отправлено чк среда, 26 февраля 2003 - 09:07:

Олегычу

Разврат - целомудрие.Развращенность - невинность. Мы уже раз-вращены, и воз-вращение в невинность невозможно.

Отправлено чк среда, 26 февраля 2003 - 09:12:

Боге

Совсем даже не удивляюсь замене академических снов уголовно-распутными. Системы-то схожие: академическая и уголовная. Иерархические системы. Даже я, сторонний наблюдатель, замечаю в них много общего. Если, например, профессор Мешков снимает студентов с занятий, чтобы они перевезли его вещи на новую квартиру и т.п., то чем особенно ТГУ отличается от ИТУ?

Отправлено Ун-Ма среда, 26 февраля 2003 - 09:52:

Здравствуйте!
В.Ш.! Ответов у меня нет. Мне хотелось бы ответить, что проблемы, затронутые в дискуссии по поводу МК, и других, это проблемы не Топоса, а, как представляется, всей западной культуры. Во как!
Проблемы эти не очень-то решаемы. Во всяком случае, решение не в непубликации соответствующих мнений в соответствующей форме талантливых текстов. Как говорил товарищ Сталин, это ясно.
Убежден, что так считают все участники дискуссии.
Но проблема остается, довольно таки серьезная проблема. Именно ее серьезностью и объясняется некоторая нервность диалога, мне кажется.
Но проблема

Отправлено Бога среда, 26 февраля 2003 - 11:22:

ЧК
Кто ж тогда был академик Лихачев? Страшно и помыслить. Лучше и не знать, что такие люди на белом свете живут.

Отправлено Олегыч среда, 26 февраля 2003 - 11:38:

Точно чк, разврат - целомудрие.
А я все про революцию - эволюцию думал. Эволюция получается не антоним разврата, а совсем уж изврат какой-то. Да, наверно, в целомудрии все дело.

Про невозможность возвращения. Смотря как посмотреть. Вот солнце тоже на запад уходит, уходит, уходит, а потом раз и на востоке встает, так оно же не обратно для этого возвращается, просто землю обошло кругом и по новой.
Скорее всего это как-то с Богом связано, раз он всю эту канитель придумал, без Него точно не получится.

Отправлено Олегыч среда, 26 февраля 2003 - 11:59:

Ун-Ма, чтоб решить проблему ее сначала надо чисто конкретно обозначить. Чё за проблема-то? Ща решим.

Отправлено чк среда, 26 февраля 2003 - 17:23:

Боге

Не знаю, каким был академик Лихачев. Он для меня загадка. Наверное, все-таки думаю, неплохой человек был. Наверное, не заставлял студентов перетаскивать с квартиры на квартиру свои книжные шкафы.

Отправлено Бога среда, 26 февраля 2003 - 18:27:

А я вот завтра в Пермь уезжаю. Счастливо оставаться.

Отправлено Бога среда, 26 февраля 2003 - 18:45:

Буду на полке в купе лежать и яблоки есть.

ЧК
Студентам спуску давать не надо. Пусть таскают.

Отправлено В.Ш. среда, 26 февраля 2003 - 21:42:

Ун-Ма и все, здравствуйте!
Вы, думается мне, действительно затронули важный вопрос - обязаны ли и способны ли думать все, возможно ли стояние всех в свободе. Да и знаем ли мы что-нибудь о последствиях такой свободы?Мир ещё не знал общества, свободного от идеологий и мифов.

ЧК
Целомудрие. Точное попадание.

Боге
Не выношу вокзалов - тревожных этих мест. Аэропорты - особенно. Даже и встречать предпочитаю дома, накрывая стол. В.Ш. провожающая - зрелище не для слабонервных: громко рыдаю, называя по имени, а потом бегу вдоль набирающего скорость поезда с именем отбывающего на устах, не чуя под собой перрона до такой степени, что обязательно разбиваю коленку, а иногда и нос, грохнувшись о платформу, продолжая, тем не менее, смотреть вслед последнему вагону, пока он не скроется из виду и шептать заветные слова. Долго сижу в отчаянии на опустевшей платформе, пока какой-нибудь носильщик или толстая тётка из заблудившихся, не пожалеют: "Расселась тут на дороге! Поди, уж чай успели по купе разнести..." И тогда я медленно бреду в сторону дома пить свой одинокий крепкий ароматный чай в прикуску с курагой, черносливом, рахат-лукумом, козинаками, любимой халвой, миндалём в шоколаде, тортом "Рыжик" и вишнёвым ликёром "Herring", а так же с вареньем из черники, абрикос с их же зёрнышками и айвы, и всё это, глядя на белые поникшие цветы цикламена.

Отправлено В.Ш. среда, 26 февраля 2003 - 21:52:

... на белый, поникший цветок цикламена.